WSOP 2005: Hur går det för Ken Lennaárd i WSOP?

[raol]

Vad är Kens förutsättningar för att ta sig ITM? Det måste du veta först, det är alltid högre så länge han är kvar och den handen han åker ut på blir det noll. Jag har gått från runt 100 chip till vinst i en SnG, och då kastade jag en hand på Rivern som inte träffade. Det du!

Nu tycker du att han ska maximera sin chans att komma ITM? Förut tyckte du att allt som det handlade om för Ken var att vinna.

 

Om vi säger så här, om man får erbjudandet att dubbla sin stack med 60 % sannolikhet (och åka ut annars), ökar det ens vinstchans (alternativt förväntat värde). Svaret för de flesta spelare är Ja. (Det är definitivt sant för alla som är under medel i skicklighet.)

 

Om du dessutom ändrar erbjudandet till att du i t.ex. 60 % av fallen kommer öka din stack med 20 % och i de övriga fallen ha 60 % chans att dubbla och 40 % att åka ut, ja då är det ingen som helst tvekan om att det förbättrar ens läge.

 

Du måste fatta att du måste se på det hela probabilistiskt, du kan inte tänka: "Om han åker ut i den här handen kan inte vinna, så att riskera att åka ut i denna hand är dåligt för vinstchanserna."

[Hjort]

Vi har olika värderingar av vad som är rätt och fel

Ok, jag har relativt enkla värderingar som är lätta att kvantifiera. En rimlig skiss på vad fi kan tänkas ha för händer och hitta på med dem ger mig snabbt ett kriterie för att utvärdera ett spels rimlighet. Dina ovärderingar verkar mer gå ut på olika regler som "det är dåligt att riskera att riskera att åka ur en turnering" och "bra spelare vill se floppar". Det är inte ett bra sätt att tänka kring poker eftersom det bara fungerar bra i vissa situationer och ger katastrofala fel andra, rätt vanliga situationer (som den här). Jag råder dig att sluta upp med tumregler och gå med i EV-kulten.

 

jag tycker det är fel att riskera sin plats i en turnering i en turnering.

I så fall har jag ett tips: Ställ aldrig någonsin upp i en turnering. För det är enda sättet som du kan undvika att spela fel på enligt det kriteriet. Om det vore viktigt eller relevant så ska man helt enkelt inte spela turneringar. Den enskilt största risken man tar att åka ur en turnering är när man köper in.

[MaLiik]

Om vi säger så här, om man får erbjudandet att dubbla sin stack med 60 % sannolikhet (och åka ut annars), ökar det ens vinstchans (alternativt förväntat värde). Svaret för de flesta spelare är Ja. (Det är definitivt sant för alla som är under medel i skicklighet.)

Det stämmer väl för alla och även för det har fallet om det inte var för att du har fel i vad du säger. Spelet är mycket mer komplicerat än så och innehåller mer variabler än detta. Lägg fram en modell för värdering av handen så kan vi diskutera detta lite närmare. Du har väl tänkt på att det finns andra valmöjligheter än detta. Nämligen betala 2 och få se 70% av de kort före du gör ditt val. Vi hamnar då i ett helt annat läge, jag skall inte tråka ut dig med en för avancerad modell över den här handen (som kan användas på alla) eftersom du troligen inte har den utbildning som jag tror krävs för att förstå det. Du ser poker som statisk men det är ett dynamiskt spel där sannolikheter kan pendla kraftigt för små kostnader och det kan få stora konsekvenser för det EV man har.

 

Om du dessutom ändrar erbjudandet till att du i t.ex. 60 % av fallen kommer öka din stack med 20 % och i de övriga fallen ha 60 % chans att dubbla och 40 % att åka ut, ja då är det ingen som helst tvekan om att det förbättrar ens läge.

Så missar du fortfarande valet att betala två för att få se 70% av de kort som kommer kunna ingå i din vinnande hand.

 

Du måste fatta att du måste se på det hela probabilistiskt, du kan inte tänka: "Om han åker ut i den här handen kan inte vinna, så att riskera att åka ut i denna hand är dåligt för vinstchanserna."

Jag har arbetat som validator för säkerhetssystem för järnvägen. Siffror som accepteras där är på runt 7E-14 och då är det lite mer avancerade modeller än vad som används för det här fallet. Igen så missar du valmöjligheten att betala 2 och få mer information. Information är ett stort övertag som du inte verkar ha förstått. före floppen har Ken sett 28% av sin eventuellt vinnande hand och satsar allt på det. För kostanden två hade han kunnat få se lite över 70% av de korten. AK överspelas alldeles för ofta har jag sett och därför är det en hand som behöver information.

[raol]

Jag har arbetat som validator för säkerhetssystem för järnvägen. Siffror som accepteras där är på runt 7E-14 och då är det lite mer avancerade modeller än vad som används för det här fallet. Igen så missar du valmöjligheten att betala 2 och få mer information. Information är ett stort övertag som du inte verkar ha förstått. före floppen har Ken sett 28% av sin eventuellt vinnande hand och satsar allt på det. För kostanden två hade han kunnat få se lite över 70% av de korten. AK överspelas alldeles för ofta har jag sett och därför är det en hand som behöver information.

Förutsättningarna för att få ett informationsövertag på floppen är ganska dåliga då han är ur position. (Information i poker handlar inte om vad som ligger på bordet, det är ju ingen information som ingen av de andra inte sitter inne med. Den väsentliga informationen är den om motståndarens handstyrka.) När floppen kommer med bara underkort är det Ken som sitter med ett taskigt informationsläge. För att inte tala om att implicita odds med AK är katastrofala. Dessutom är det vansinne att inte höja i det här läget när man är favorit över motståndarens handdistribution. Jag vet inte hur du blir en vinnande pokerspelare om du aldrig höjer för värde.

 

För övrigt, vad fan vet du om min utbildning??? Ska vi slå vad om vem som har flest poäng i matematik?

[Hjort]

Det stämmer väl för alla

Jo, men det finns en del som hävdar att toppspelarna är så bra att de kan hitta bättre lägen och därför bör avböja en sån här möjlighet. Det stämmer naturligtvis inte.

 

 

Lägg fram en modell för värdering av handen så kan vi diskutera detta lite närmare.

Ja det kallas pokerstove. Gör följande steg:

 

1.) uppskatta vilka händer knappen kan tänkas höja med.

2.) uppskatta vilka händer knappen kan tänkas syna med.

 

3) Nu kan du fylla i den här enkla ekvationen:

 

pottstorlek*foldprocent + syn_EV*synprocent = värdet av all-in

 

Snälla, bara gör den här beräkningen. Den bör vara väldigt belysande.

 

Du har väl tänkt på att det finns andra valmöjligheter än detta. Nämligen betala 2 och få se 70% av de kort före du gör ditt val.

Ja, och vi är ett gäng som gjort en snabb skattning på det och uppskattat den lönsamheten som rätt låg. Till och med du själv uppskattar den väldigt lågt tidigare i tråden.

 

Vi hamnar då i ett helt annat läge, jag skall inte tråka ut dig med en för avancerad modell över den här handen (som kan användas på alla) eftersom du troligen inte har den utbildning som jag tror krävs för att förstå det.

Nu skämmer du bara ut dig. Du har inte visat prov på att förstå ens enkla probabilistiska resonemang eller triviala väntvärdesberäkningar. Men om du nu har någon avancerad modell som du inte visat än så vill jag väldigt gärna se den. Även om jag saknar din 733Ta utbildning och därmed möjlighet att förstå den.

 

Du ser poker som statisk men det är ett dynamiskt spel där sannolikheter kan pendla kraftigt för små kostnader och det kan få stora konsekvenser för det EV man har.

Eh ja, det är därför vi vill ha in degen med AK nu så att handen fortsätter vara coinflip eller stor favorit när pengarna åker in. På floppen är handen istället jättefavorit eller jättehund och det går bara att vara någorlunda säkert på vilket när man floppat par och motståndaren har dessutom position varvid hans informationsövertag är rätt massivt. Vidare kommer motståndaren oftast inte kommer vara sugen på att ge så mycket action när man väl är massiv favorit eftersom han då tittar på ett stort, fett överpar.

 

Så missar du fortfarande valet att betala två för att få se 70% av de kort som kommer kunna ingå i din vinnande hand.

Ja eller så inser man: JAG HAR BÄST HAND JUST NU OCH VILL TA POTTEN!

 

AK överspelas alldeles för ofta har jag sett och därför är det en hand som behöver information.

Men lol, AK är en hand som underspelas alldeles för ofta och vill vara all-in innan floppen. QQ är handen som vill se floppen.

[MaLiik]

För övrigt, vad fan vet du om min utbildning??? Ska vi slå vad om vem som har flest poäng i matematik?

Du har helt klart stora brister är det SU eller Örebro du pluggat på?

[raol]

För övrigt, vad fan vet du om min utbildning??? Ska vi slå vad om vem som har flest poäng i matematik?

Du har helt klart stora brister är det SU eller Örebro du pluggat på?

Jasså, säger du det? Civ.ing. Teknisk fysik och elektroteknik, profil tillämpad matematik på LiTH om du nu är så intresserad. 5:or i nästan alla mattekurser.

[Hjort]

Jasså, säger du det? Civ.ing. Teknisk fysik och elektroteknik, profil tillämpad matematik på LiTH om du nu är så intresserad. 5:or i nästan alla mattekurser.

NÖRD!

[Ken Lennaárd]

Maliik: "Jag har arbetat som validator för säkerhetssystem för järnvägen. Siffror som accepteras där är på runt 7E-14 och då är det lite mer avancerade modeller än vad som används för det här fallet."

 

Det räcker för mig. Hädanefter tar jag flyget.

[lfx]

Det räcker för mig. Hädanefter tar jag flyget.

 

WORD!

[Mockasin]

Maliik: "Jag har arbetat som validator för säkerhetssystem för järnvägen. Siffror som accepteras där är på runt 7E-14 och då är det lite mer avancerade modeller än vad som används för det här fallet."

 

Det räcker för mig. Hädanefter tar jag flyget.

 

[Hjort]

Här är min superavancerade matematiska modell för att utvärdera lönsamheten av en all-in:

 

*Värdet på all-in med AK*

 

Fi höjer med 29.1% av sina händer:

 

{ 22+, A2s+, KTs+, QTs+, JTs, T9s, 98s, 87s, 76s, 65s, A2o+, KTo+, QTo+, JTo }

 

Synar med: Alla par, och AJ+.

 

 

Ens equity vid syn blir då: 52.7%

 

 

Fi kan alltså ha:

 

11 småpar, vilket är 66 kombinationer.

 

3 AA och 3 KK. Alltså 6 kombinationer.

 

KT-KQ är 36 kombinationer.

 

QT-QJ är 32 kombinationer

 

JT är 16 kombinationer.

 

A2-AQ är 132 kombinationer.

 

AK är 9 kombinationer.

 

Samt T9s-65s vilket är 20 kombinationer.

 

Fi har alltså någon av 317 händer varav han synar med 102 händer.

 

 

Sannolikheten för syn är alltså: 102/317 ~ 32%.

 

 

Så Värdet av en all-in blir alltså:

 

0.68*5.5 + 0.32*2.1 = 3.74+0.672 = 4.412

 

Alltså, en all-in ger i snitt 4.4bb i ren vinst (vilket är monsterläge om det nu inte var tydligt). Och då gör vi ändå det rätt pessimistiska antagandet att fi synar med små par men inte halvkassa ess, samt att han kan ha AA/KK när Ken säger sig ha en hyffsad tell på att killen inte är så stark.

 

Nu är ju frågan om man tror sig kunna få en större vinst i snitt än 4.4bb genom att bara syna och ta en flopp. Jag tvivlar ganska rejält på det eftersom ens equity börjar på 65% ungefär och man då ska korpa åt sig en större andel än så när man spelar ur position och ger motståndaren chansen att köpa in massa par samt bluffa en.

[MajkTheBike]

Okey, rent statistkigt sett ska man gå all in.

 

MEN SKA MEN VERKLIGEN GÖRA DET MOT EN TOMTE SOM KAN CALLA t.o.m med 27o? NEEEEJ åter NEJ!

 

mot en bra spelar som vet vad han gör.... annars är det en coin flip i WSOP!

[jackbalsam]

Och varför är det dåligt om någon synar ens AK med 72o? :D:D

[MaLiik]

pottstorlek*foldprocent + syn_EV*synprocent = värdet av all-in

Du värderar inte information som jag gör. För mindre än 10% av sin stack kan Ken få veta om han bör spela vidare. Det är inte värt något för dig och jag accepterar att du inte tycker det. Jag förstår vidare inte varför du räknar på en massa skithänder i din ekvation, jag skulle personligen aldrig försöka sno blinds med en skithand och har märkt att det är väldigt få spelare som gör det.

 

Nu skämmer du bara ut dig. Du har inte visat prov på att förstå ens enkla probabilistiska resonemang eller triviala väntvärdesberäkningar. Men om du nu har någon avancerad modell som du inte visat än så vill jag väldigt gärna se den. Även om jag saknar din 733Ta utbildning och därmed möjlighet att förstå den.

Jag förstår erat resonemang och ni blir arga och upprörda för att jag inte tycker som ni. Varför är inte ni lika öppna för det jag säger? Troligen har ni läst en massa böcker om att AK = all in och det är väl ok, men då kan det lätt gå som det nu gjorde. Jag anser att man skall minska risker i olika spel genom att samla på sig information. Man kan här göra det för en liten kostnad om man ser till de möjliga vinsterna.

 

Eh ja, det är därför vi vill ha in degen med AK nu så att handen fortsätter vara coinflip eller stor favorit när pengarna åker in. På floppen är handen istället jättefavorit eller jättehund och det går bara att vara någorlunda säkert på vilket när man floppat par och motståndaren har dessutom position varvid hans informationsövertag är rätt massivt. Varvid motståndaren oftast inte kommer vara sugen på att ge så mycket action.

Jag förstår inte hur jag skall få det att gå fram, i det här läget anser jag inte att det är motiverat att ta den här chansen. Poker handlar väl inte om att vara all in före floppen eller är det så du spelar turneringar? Fi är i det här fallet aggressiv (enligt Ken) och då ökar chansen för en syn. Om Fi dessutom vet att Ken kan gå all in med Ax så ökar chansen att han synar med ett par, nu vet varken Ken eller Fi vad den andra har på handen men likväl så är Fi favorit när korten vänds. Ken har "tur" att det inte är ett PP över tio.

 

 

Ja eller så inser man: JAG HAR BÄST HAND JUST NU OCH VILL TA POTTEN!

Det där är ett antagande och Fi har runt 6% chans att ha ett par, par är bättre än AK. Du gör antaganden om vad som kan hända och vad som skall hända om det är en spelare "som vet hur man skall spela" vid bordet.

 

Men lol, AK är en hand som underspelas alldeles för ofta och vill vara all-in innan floppen. QQ är handen som vill se floppen.

Men lol på dig med, varför har inte Ken berättat vad han ville uppnå med det här spelet? Han måste antagligen ha velat att Fi skulle syna eller kasta sin hand. Eftersom vi vet att han läser så kanske han kan svara. Ville du att Fi skulle syna eller kasta sin hand?

[MaLiik]

Jasså, säger du det? Civ.ing. Teknisk fysik och elektroteknik, profil tillämpad matematik på LiTH om du nu är så intresserad. 5:or i nästan alla mattekurser.

Vad bra, då borde du kunna bygga en modell åt oss, tar du dig på det?

[raol]

Jasså, säger du det? Civ.ing. Teknisk fysik och elektroteknik, profil tillämpad matematik på LiTH om du nu är så intresserad. 5:or i nästan alla mattekurser.

Vad bra, då borde du kunna bygga en modell åt oss, tar du dig på det?

Om du ger mig en hyfsad timlön så. Annars lämnar jag den här diskussionen åt sitt öde nu.

[MaLiik]

Okey, rent statistkigt sett ska man gå all in.

 

MEN SKA MEN VERKLIGEN GÖRA DET MOT EN TOMTE SOM KAN CALLA t.o.m med 27o? NEEEEJ åter NEJ!

 

mot en bra spelar som vet vad han gör.... annars är det en coin flip i WSOP!

Du har fel!

 

Ken är gud!

 

Alla som synar Ken gör fel!

 

Om någon synar Ken och vinner samtidigt som de är favorter har de fortfarande tur och spelar fel!

[MaLiik]

Om du ger mig en hyfsad timlön så. Annars lämnar jag den här diskussionen åt sitt öde nu.

Det är endast önsketänkande, du kommer att fortsätta!

[esco]

Det här är ju bara trams. AK rätt spelat, 33 helt åt helvete om han inte var monsterchipleader och om jag inte missminner mig hade han ca 50 K.

 

Sätta 40% av stacken på spel i Wsop med 33 borde ju vara ett spel du verkligen inte gillar. Då kanske du bättre förstår meningen med att gå all-in med AK. För inte hade du synat med 33?

[MaLiik]

Det räcker för mig. Hädanefter tar jag flyget.

Jag tänkte skriva något elak men du får istället en puss...

 

*puss i ljumsken*

[MajkTheBike]

ffs get a room Love Birds ^^

[Hjort]

Jag förstår vidare inte varför du räknar på en massa skithänder i din ekvation, jag skulle personligen aldrig försöka sno blinds med en skithand och har märkt att det är väldigt få spelare som gör det.

Du skojar nu va? Det är typ 2000% ifrån verkligheten. Min modell var av en ganska tight knapphöjare, inte en lös slaskare.

 

Jag förstår erat resonemang och ni blir arga och upprörda för att jag inte tycker som ni. Varför är inte ni lika öppna för det jag säger?

För du säger inte ett enda ord som kan kvantifieras det minsta. Det enda du säger är saker som går på kors med vår ganska stora pokererfarenhet.

 

Troligen har ni läst en massa böcker om att AK = all in och det är väl ok,

Öh nej, jag räknade ut det på egen hand.

 

Man kan här göra det för en liten kostnad om man ser till de möjlig vinsterna.

Du har fortfarande inte förklarat hur du ska tjäna en massa pengar ur position. Eller om det väntvärdet skulle vara större än 4.4bb, om du har någon sådan modell är det läge att visa den nu.

 

Jag förstår inte hur jag skall få det att gå fram, i det här läget anser jag inte att det är motiverat att ta den här chansen.

Det har framgått, du har bara inte lagt fram några som helst rationella skäl till varför så skulle vara fallet. Jag har heller inte sett en enda erfaren spelare som tagit din sida i det här eller liknande argument.

 

Poker handlar väl inte om att vara all in före floppen

När du har AK med en kort stack och saknar position så handlar det om att vara all-in innan floppen om det rimligen går. Om du har position med QQ så är det en helt annan femma.

 

eller är det så du spelar turneringar?

När stacken är så liten blir det mycket lite all-in på eller innan floppen ja.

 

Fi är i det här fallet aggressiv (enligt Ken) och då ökar chansen för en syn.

Öh, nej. Precis tvärtom.

 

Om Fi dessutom vet att Ken kan gå all in med Ax så ökar chansen att han synar med ett par, nu vet varken Ken eller Fi vad den andra har på handen men likväl så är Fi favorit när korten vänds. Ken har "tur" att det inte är ett PP över tio.

Nu lollar du mig bara. Ken hade otur att det blev syn över huvud taget.

 

Det där är ett antagande och Fi har runt 6% chans att ha ett par, par är bättre än AK. Du gör antaganden om vad som kan hända och vad som skall hända om det är en spelare "som vet hur man skall spela" vid bordet.

Nej, jag gör antaganden om en specifik sorts spelare som passar rätt väl in på Kens beskrivning. Dessutom bortser jag från information som hjälper min sida av argumentet, såsom att Ken tyckte att han verkade svag (vilket han var).

 

Men lol på dig med, varför har inte Ken berättat vad han ville uppnå med det här spelet?

Jag pratar inte om Ken, jag säger att AK generellt sett har den egenskapen att den har bättre avkastning om den är all-in preflopp än om den ser en flopp. Givet korta stackar.

[checksyn]

Jag förstår vidare inte varför du räknar på en massa skithänder i din ekvation, jag skulle personligen aldrig försöka sno blinds med en skithand och har märkt att det är väldigt få spelare som gör det.

 

Och det är just därför du sitter här, och försöker bevisa något som du aldrig kommer kunna bevisa, medans t.ex Ken för att ta ett exempel befinner sig i vegas vid denna tidpunkten..

 

EDIT: f.ö så är det ju just det man gör när man SNOR blinds, har man en hand man VILL få spel med så VILL man ju inte SNO blindarna (även om det ofta blir så)

[cheunce]

MaLiik du gör verkligen bort dig och skämmer ut din skola

 

Vi hamnar då i ett helt annat läge, jag skall inte tråka ut dig med en för avancerad modell över den här handen (som kan användas på alla) eftersom du troligen inte har den utbildning som jag tror krävs för att förstå det.

 

Du får mer än gärna visa upp din "avancerad modell" eftersom jag är övertygad att det finns personer här som har betydligt större kunskap än du. Jag är kanske en av dem

 

Jag har arbetat som validator för säkerhetssystem för järnvägen. Siffror som accepteras där är på runt 7E-14 och då är det lite mer avancerade modeller än vad som används för det här fallet.

 

Hjälp! Om du nu är så duktig så borde du lära dig att man ska sätta in siffrorna i ett sammanhang. Vad är det de accepterar? 7E-14 grisar

 

Det här visar ju bara på att du inte har koll och läser man din info så är du fortfarande student och då betvivlar jag att du har något övergripande ansvar vid uträckningarn på detta säkerhetssystem. iaf så hoppas jag och många andra här det. Jag vet att TF håller med mig