Avdelat från valbarometern: Människorätt /-värde

[AccessGranted]

" Om jag säger att apor är utmärkta flygare precis som det allmänt vedertagna faktum att flodhästar är det så är det väl jävligt relevant om flodhästar kan flyga till att börja med????"

 

Jag inledde alltså med ett felaktigt påstående och för att sedan ge trovärdigheten i det påståendet mer tyngd så drog jag en paralell genom att hänvisa till ett annat felaktigt påstående precis som Jennez gjorde angående bilbälten och cykelhjälmar.

 

Förre

Nej.

 

Apornas flygförmåga är oberoende av flodhästarnas alltså har det ingen relevans. Det spelar ingen som helst roll om flodhästar kan flyga, cykla enhjuling eller hoppa hopprep för apornas flygförmåga. Om det har relevans får du skriva det i texten. Det finns ingen koppling mellan dem i texten.

 

Det skulle däremot möjligtvis kunna finnas en koppling mellan hur liknande lagar faller ut i praktiken men ditt exempel tydliggjorde inte det på något sätt då det var två helt oberoende fenomen du tog upp.

[brut]

Enligt min mening så är "värdet" hos en människa så komplext och multifaktoriellt att det inte går att definera. Dock så blir nog värdet olika för människor i alla rimliga modeller man kan tänkas att använda. Utom i typ extrema sjuka och orimliga modeller/axiom/dogm av typen att alla som har hud/andas/växt/blivit född har samma värde.

[Uniktnamn]

Nej.

 

Apornas flygförmåga är oberoende av flodhästarnas alltså har det ingen relevans. Det spelar ingen som helst roll om flodhästar kan flyga, cykla enhjuling eller hoppa hopprep för apornas flygförmåga. Om det har relevans får du skriva det i texten. Det finns ingen koppling mellan dem i texten.

 

Det skulle däremot möjligtvis kunna finnas en koppling mellan hur liknande lagar faller ut i praktiken men ditt exempel tydliggjorde inte det på något sätt då det var två helt oberoende fenomen du tog upp.

 

Du klarar uppenbarligen inte av att läsa och ta in information. Jag har fortfarande inte någonstans hävdat att flodhästars flygförmåga på något sätt korrelerar med apornas. Det som verkar förvirra dig kanske är jag råkade ta just "förmågan att flyga" i båda exemplen, jag hade dock lika gärna kunnat använda några av de exempel du radar upp och valt förmågan att hoppa hopprep eller cykla enhjuling istället för en av arterna. Jag hade tex lika gärna kunna valt exemplet att det är ett "allmänt vedertaget faktum" apor flyger precis som det är ett "allmänt vedertaget faktum" att kinesiska muren syns från månen.

Om du nu inte känner till huruvida apor kan flyga eller inte men råkar känna till att man definitivt inte kan se kinesiska muren från månen så finns det ju ganska goda skäl att ifrågasätta huruvida apor verkligen kan flyga.

 

Jennez skrev: (förenklat) Det är ett allmänt vedertaget faktum att antalet människor som invalidiseras i traffiken skulle minska om man tog bort bilbältena, precis som det är ett allmänt vedertaget faktum att hjärt och kärlsjukdomar kommer öka om man inför lag på cykelhjälm eftersom så många kommer sluta cykla.

 

Två påståenden helt oberoende av varandra där jag i det första fallet med bilbälten inte lyckats googla fram någonting som stödjer denna teori vilket är mycket märkligt med tanke på att den är "allmänt vedertagen". I det andra fallet med cykelhjälmar kan man i denna länk http://www.ntf.se/Halland/default18059.asp läsa att cyklandet inte alls verkar minska. Tvärtom hade cyklandet ökat 12% 2 år efter att lagen införts och skallskador minskat med 70%.

 

Eftersom jag ställde mig högst tveksam till teorin angående bilbälten och att han med teorin om cykelhjälmar uppenbarligen var ute och cyklade så finns det ganska goda grunder för att ifrågasätta sanningshalten i teorin om bilbälten. Efter förfrågan om källor är det enda han hittills åstadkommit (om jag inte missat någonstans) en länk till en bokrecension:

http://www.bokus.com/b/9789172320826.html?pt=search_result

 

Det närmaste denna länk kommer att ens beröra ämnet är meningen "Han driver och prövar sin tes och drar fram mängder av exempel, alltifrån säkerhetsbälten och cykelhjälmar till curlingföräldrar och förbud mot djungelolja" Här verkar det då som den gode Jennez tagit till sig dessa teorier och gjort dem till sina egna. Den här recensionen ger dock inte mig den allra minsta information eller stöd till varför det skulle vara på det sätt som Jennez hävdar och är ju därför helt utan värde som källhänvisning. Dessutom bör ju tilläggas att det finns miljoner böcker om konspirationsteorier, missuppfattningar och felaktiga fakta Så bara för att eberhard skriver detta i sin bok (om han nu gör det) så betyder det inte med nödvändighet att det är sant.

 

 

Förre

[honest99]

Enligt min mening så är "värdet" hos en människa så komplext och multifaktoriellt att det inte går att definera. Dock så blir nog värdet olika för människor i alla rimliga modeller man kan tänkas att använda. Utom i typ extrema sjuka och orimliga modeller/axiom/dogm av typen att alla som har hud/andas/växt/blivit född har samma värde.

 

T o m det blir svårt.

 

Säg att alla nu levande människor "ges" värdet 1. Skall framtida människor också ha värdet 1?

Skall 1 + 1 = 2?

Om, ja så har du direkt en motsägelse eftersom människor som kan producera nya människor per automatik måste ha högre värde än de som inte kan det.

[JNL]

Om framtida människor är lika mycket värda som nuvarande borde vi väl "släppa ut" dom i mycket högre utsträckning? D.v.s. alla borde väl skapa så många nya människor som möjligt. Borde nästan vara kriminiellt att inte skapa nya människor hela tiden. Att inte odla barn blir ju som att döda nu levande om alla (nuvarande och kommande) är värda lika mycket?

 

Å andra sidan, om framtida människor inte är lika mycket värda som nuvarande så behöver vi väl inte bry oss så mycket om dom?

 

Dessutom, de framtida människorna kommer ju att vara mkt rikare än vad vi är. Borde vi därför inte bry oss om de fattiga i sammanhanget, d.v.s. de som lever nu snarare än kommande generationer?

 

Många frågor, några svar?

[heltok]

Jennez skrev: (förenklat) Det är ett allmänt vedertaget faktum att antalet människor som invalidiseras i traffiken skulle minska om man tog bort bilbältena, precis som det är ett allmänt vedertaget faktum att hjärt och kärlsjukdomar kommer öka om man inför lag på cykelhjälm eftersom så många kommer sluta cykla.

 

Två påståenden helt oberoende av varandra där jag i det första fallet med bilbälten inte lyckats googla fram någonting som stödjer denna teori vilket är mycket märkligt med tanke på att den är "allmänt vedertagen".

 

http://tinyurl.com/377n23d

[AccessGranted]

Jag hade tex lika gärna kunna valt exemplet att det är ett "allmänt vedertaget faktum" apor flyger precis som det är ett "allmänt vedertaget faktum" att kinesiska muren syns från månen.

Om du nu inte känner till huruvida apor kan flyga eller inte men råkar känna till att man definitivt inte kan se kinesiska muren från månen så finns det ju ganska goda skäl att ifrågasätta huruvida apor verkligen kan flyga.

 

Förre

 

Rent logiskt har det ingen som helst betydelse eftersom de inte korrelerar med varandra alls. Det som skulle kunna vara intressant är om man skulle kunna avfärda personen som kronisk lögnare i.o.m att ena påståenden var falskt och därför även misstänka sanningshalten i det andra påståenden.

[Uniktnamn]

http://tinyurl.com/377n23d

 

Jättefint googlat! Skulle du vilja vara söt också och visa var i den texten som det står att antalet invalidiserade i traffiken ökar om man tar bort bilbälten.

 

Jag skummade igenom texten 2 gånger och hittade det tyvärr inte. Jag var säkert bara slarvig.

 

 

Förre

[Jennez]

Hur går det Förre? Har du något svar eller sitter du fortfarande och funderar på bilbälten?

[Uniktnamn]

Hur går det Förre? Har du något svar eller sitter du fortfarande och funderar på bilbälten?

 

Förlåt min vän jag missade nog. vad exakt är det du vill svar på?

 

 

Förre

[tamtaram]

Hur går det Förre? Har du något svar eller sitter du fortfarande och funderar på bilbälten?

 

Nu är jag inte förre utan senare... Men här är en länk, som du säkert tycker är irrelevant (och dessutom var dina exempel hypotetiska), som visar att dödligheten är groteskt överrepresenterad bland de som inte bär bilbälte

http://www.teknikensvarld.se/nyheter/080807-anvand-bilbalte/index.xml

 

50% hade inte bilbälte av de avlidna (runt 90% bär bilbälte).

[Jennez]

Nu är jag inte förre utan senare... Men här är en länk, som du säkert tycker är irrelevant (och dessutom var dina exempel hypotetiska), som visar att dödligheten är groteskt överrepresenterad bland de som inte bär bilbälte

http://www.teknikensvarld.se/nyheter/080807-anvand-bilbalte/index.xml

 

50% hade inte bilbälte av de avlidna (runt 90% bär bilbälte).

 

Jaha?

 

Förlåt min vän jag missade nog. vad exakt är det du vill svar på?

 

Suck...

[tamtaram]

Jaha?

 

 

 

Suck...

 

snark

[Jennez]

Jag förstår inte riktigt vad du vill säga med länken. Det är större risk att man dör i en bilkrasch om man inte har bälte? Vem har sagt ngt annat?

 

Och Förre, det jag har bett dig svara på vet du mycket väl. Antingen kan du inte eller så vill du inte. Klargör bara vilket.

[Slaktavfall]

.

[Uniktnamn]

Och den mest skrämmande tanken av dem alla är att ni är vuxna människor... Med rösträtt. Och att er röst är lika mycket värd som min.

 

Ha ha ha ha och du regerade mot att du trodde att jag incinuerade att du var fascist. Jag kan ju inte påstå att du gör mycket för att motverka den bilden direkt.

 

 

Förre

[Jennez]

Ok Förre, nu frågar jag dig för (minst) fjärde gången: Hur värderar du människor? Hur kommer du fram till det värdet?

[Uniktnamn]

Ok Förre, nu frågar jag dig för (minst) fjärde gången: Hur värderar du människor? Hur kommer du fram till det värdet?

 

Det beror ju nturligvis på utifrån vilket perspektiv vi talar om.

 

Om det är rent personligt och handlar om människors direkta värde för just MIG så är det naturligvis på samma premisser som de flesta andra. Vänner, familj, flickvän och människor i min omgivning renderar ju naturligvis ett högre värde än Kim Jong i Nordkorea som jag aldrig träffat. Ett konkret siffervärde i detta sammanhang är ju därför ganska ointresseant. Om den indviduella rankingen för värde mellan dessa människor är relevant för dig så antar jag att om jag skulle vara tvungen att välja vilka av dessa som skulle ha rätten att leva medans andra var tvunga att dö så skulle jag antagligen göra det ur ett rent egoistiskt perspektiv och välja de som jag tycker allra mest om och som står mig allra närmast att få leva längst.

 

Om du vill ha en värdering ur ett rent nationalpolitiskt perspektiv och man såg till samhället som en klinisk apparat och bortser ifrån alla humanitära aspekter där enda proriterade mål är artens överlevnad och expansion så får man naturligtvis tillskriva olika människor olika värden baserat på yrkesgrupp, skicklighet, häslotillstånd, ålder, geografisk placering etc.

Det bör ju dock noga påpekas att denna formel bygger endast på tillgång och efterfrågan. Så beorende på hur verkligheten ser ut kan tex en sjuktsköterska med låg skicklighet teoretisk sett ha ett högre värde än en läkare med hög skicklighetsnivå om samhällets kvot av läkare redan är fylld. Detta är ju ett värde som endast är aktuellt vid en fixerad tidpunkt och som är föränderligt hela tiden. Hela min poäng genom denna tråden är ju att det just ett sånt samhälle jag INTE vill ha. Hur värderar man människor som Baudelaire, Gaugan, Shakespeare, 50 cent etc? Det finns ett stort antal människor som inte passar in i den här formeln. Som åstadkommer saker som inte lika konkret kan mätas i produktivitet. Många människor är dessutom kanske i kalkylen "värdelösa och ickeproduktiva" fram till dom fyller 40 år och sen åstadkommer storverk. Eftersom du aldrig vet vad en person kommer att göra av sitt liv eller vilket "värde" den kommer ha så är det i min mening omöjligt och meningslöst att tillskriva människor olika värden och då är det för resonemangets skull enklast att förutsätta alla människors lika värde.

 

Sen kan man ju naturligtvis när en person är avliden säkert teoretiskt sett göra en kalkyl och få fram någon form av uppskattat värde i siffror, jag är dock osäker på hur du skulle kunna använda de siffrorna på ett etiskt sätt.

 

 

Förre

[JNL]

Läste nån bok för ett tag sen som kom fram till att ett människoliv var värt mellan 5-10 MUSD.

 

Tror det var nån undersökning där man räknat fram värdet utifrån vad folk var beredda att betala för att minska risken att dö, respektive hur mycket som krävdes för att öka risken att dö.

 

T.ex.: Jag byter till ett jobb där risken att jag dör är 0,1% högre än vad den är nu för 10 000 kr mer i lön. Jag värderar då mitt liv till 10 000/0,001= 10 000 000. Var forskare som hade gjort en sammanvägning av massa olika sådana beslut och kommit fram till att värdet blev knappt 7 MUSD om jag minns rätt.

 

Var dock ett tag sen dom räknade på det och känns det verkligen som något som är linjärt? Förmodligen inte va?

[heltok]

Jättefint googlat! Skulle du vilja vara söt också och visa var i den texten som det står att antalet invalidiserade i traffiken ökar om man tar bort bilbälten.

 

Jag skummade igenom texten 2 gånger och hittade det tyvärr inte. Jag var säkert bara slarvig.

 

 

Förre

 

men orka nita dig. http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

 

In 1981 John Adams published a paper, The efficacy of seatbelt legislation: A comparative study of road accident fatality statistics from 18 countries, Dept of Geography University College, London 1981 - published in 1982 by the Society of Automotive Engineers.[3] This showed that in the countries studied, which included states with and without seat belt laws, there was no correlation between the passing of seat belt legislation and the total reductions in injuries or fatalities. When all associated fatalities and injuries in road accidents were included, it appeared that some accidents were being displaced from car drivers to pedestrians and other road users.

This paper was published at a time when Britain was considering a seat belt law, so the Department of Transport commissioned a report into the issue. In the event the report's author, Isles, agreed with Adams' conclusions. The Isles Report was never published officially but a copy was leaked to the Press some years later.[9] The law was duly passed and subsequent investigation showed some reduction in fatalities, the cause of which could not be conclusively stated, due to the simultaneous introduction of evidential breath testing.[10]

Other research has taken groups of drivers, including those who did and did not habitually wear seat-belts, and measured the effect on driving style in the habitually unbelted. The drivers were found to drive faster and less carefully when belted.[11]

[JNL]

Förre, om du är intresserad av att förstå hur många av de som säger emot dig tänker så läs t.ex. den här:

 

http://www.bokus.com/bok/9781847395252/armchair-economist/?pt=category_level1_1

 

Första kapitlet handlar om bilbältesgrejen.

 

 

Har inte läst den själv men har läst en annan av samma gubbe. Jag köper inte allt han påstår (delvis kanske det förklaras av att boken jag läste var rätt gammal) men det är verkligen intressant att läsa.

 

edit: Handlar om ekonomi, inte politik. Var alltså inte ett inlägg i liberala mot socialisterna-debatten.

[Snabelguy]

Lite off topic, men ändå inte..

 

Är det någon här som på allvar tror/tycker/menar/anser att arbetslöshet beror på att människor är lata och inte orkar/vill jobba?

[lolzor]

Haha "allmänt vedertaget", jag gillar hur Jennez tar allt efter Hjort, ungefär som den gången han använde "incitamente" i var och varannan mening.

 

En lite mer "up-to-date studie" sas., än en från 1981:

 

After twelve years of introduction, the costs would amount to about 11 million Euro while the benefit would be 66 million Euro.

 

http://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialist/knowledge/esave/esafety_measures_known_safety_effects/seat_belt_reminders.htm

[lolzor]

men orka nita dig. http://en.wikipedia.org/wiki/Confirmation_bias

 

Lustigt att du anklagar någon för att vara "confirmation biased" då du själv är en av dem som tydligast uppvisar ett flockbeteende.

[JNL]

Haha "allmänt vedertaget", jag gillar hur Jennez tar allt efter Hjort, ungefär som den gången han använde "incitamente" i var och varannan mening.

 

En lite mer "up-to-date studie" sas., än en från 1981:

 

 

 

http://ec.europa.eu/transport/road_safety/specialist/knowledge/esave/esafety_measures_known_safety_effects/seat_belt_reminders.htm

 

Det där handlade väl om bältespåminnelsefunktioner?