SnG problem

[KungKroon]

Kom igen nu, Klyka!

[Akumila]

Bra exempel. Jag vet inte om implicit collusion var ett så bra ordval av mig, jag gillar implicit exploatering, som jag drog fram ur rockärmen i nån av mina senare poster, bättre.

 

Men ja, precis. Om vi inte justerar vår range efter SB: s stackstorlek, så är vi öppna för exploatering av honom. Om vi väljer att justera våra ranger efter hans stackstorlek så är vi istället öppna för exploatering av BB. Detta är en sida av myntet. Mitt exempel visar mer på vikten av misstag som den ena gör och som gagnar den andra.

 

I anslutning till ditt exempel så kan man väl säga att den exploatering som BB kan utsätta oss för troligen är "värd mer" iom att vi har djupare effektiva stackar mot honom, varför det troligen är ett misstag att alltför mycket anpassa sig efter lillstacken.

 

Slutsatsen är att om alla spelar perfekt så vinner kortstacken i längden?

 

Så tolkar jag det i alla fall. Hade alla haft 20 BB hade de gått breakeven i längden, nu måste bigstacksen vara tightare, medan de effektiva stackarna, ur kortstackens perspektiv, fortfarande bara är 20 BB.

[KungKroon]

Slutsatsen är att om alla spelar perfekt så vinner kortstacken i längden?

 

Så tolkar jag det i alla fall. Hade alla haft 20 BB hade de gått breakeven i längden, nu måste bigstacksen vara tightare, medan de effektiva stackarna, ur kortstackens perspektiv, fortfarande bara är 20 BB.

 

Så tolkar jag det också.

Dock så beror det på vad "spela perfekt" innebär. Men eftersom "optimalt" inte bör vara att helt justera efter kortstacken, så har vi nog dragit en korrekt slutsats.

[Amutu]

hjulapan , Vilka nicks och sajter spelar du på ?

[Hjulapan]

När det gäller SnGs så för närvarande bara på Full tilt (Pegasus-XII) där jag har mitt lilla bankrulle projekt pågående.

[Hjulapan]

Har glädjande besked för dig. Det finns en del donks på $ 10 och $ 20 också

Väldigt glest mellan vad man skulle kunna kalla "bra spelare" och proffs ännu mer sällsynt. Nästan alla där är nöjesspelare och tur är väl det.

 

Ja, lirade 2$ sng. men finns en del donkeys där också

[Amutu]

När det gäller SnGs så för närvarande bara på Full tilt (Pegasus-XII) där jag har mitt lilla bankrulle projekt pågående.

 

Varför 10$ SNG ? Trodde du minst spelade 100$ med din sjuka winrate på höga nivåer ?!

[KungKroon]

Nu är det vardag och jag blir mycket besviken om det inte finns ett långt Klyka-svar till mig när jag kommer fram till min resedestination kl 16.00 idag. Mycket intresserad av vilken sorts svar som kan tänkas komma

[Hjulapan]

läs hela tråden så får du svaret.

 

Varför 10$ SNG ? Trodde du minst spelade 100$ med din sjuka winrate på höga nivåer ?!

[Klyka]

Nu är det vardag och jag blir mycket besviken om det inte finns ett långt Klyka-svar till mig när jag kommer fram till min resedestination kl 16.00 idag. Mycket intresserad av vilken sorts svar som kan tänkas komma

 

Hihi, detta är ett kort svar. Är på väg till CC precis. Och har bara ätit, sovit och jobbat i helgen. Återkommer, jag lovar.

[Klyka]

Håller gärna igång denna mycket intressanta diskussion, så drar upp detta igen.

 

Som du förstår av mina senaste poster, så håller jag med dig om alla slutsatser du har dragit, men detta exemplet stämmer inte riktigt imo.

Det är helt riktigt att vi förlorar pengar på att BB betar ut, men det finns inget tillfälle i handen där vårat beslut påverkas av att det är en multiwaypot (preflop visserligen, men det var inte det ditt exempel ville visa på).

När BB har betat ut och MP har foldat, så kan vi spela oexploaterbart mot BB, som vi nu är HU mot.

 

Mjo, absolut, när vi är HU så är vi HU. Visserligen har våra ranger påverkats av det faktum att det varit multiway, vilket kan leda till att vi har väldigt olika ranger och den ena kan ha ett stort övertag mot den andra, men i någon mening kan vi alltid spela oexploaterbart så fort det blir HU (även om oexploaterbart skulle innebära att tex checkfolda 100% i vissa tänkbara extremlägen).

 

Kom på nu att vi kanske inte alls förlorar pengar på att BB donkar. Vi kan inte måla upp ett spelteoretiskt exempel och påstå att vi förlorar pengar för att vi har 99 just i den spoten. Sanningen att våran range består av en väldig massa händer, och vissa av dem tjänar på att BB donkar.

 

Det är helt sant att mitt exempel inte visar att vi med vår range som helhet förlorar på att han donkar, dvs gör ett misstag. Jag håller helt med din invändning mot mitt exempel och mitt sätt att resonera i anslutning till detsamma - det nakna faktum att hans misstag gör att vi förlorar med just den handen innebär inte att vi är expolaterbara. Lika lite som vi är exploaterbara när vi spelar en optimal strategi HU och fi felaktigen höjer när vi sitter med en hand i botten på vår värdebetsrange - vi förlorar på det i just den enskilda handen iom att vi måste folda, men i längden vinner vi på det sett över hela vår range.

 

Detta ska tas till intäkt för att mitt exempel var felaktigt, och att jag var fel ute när jag försökte förklara mina resonemang utifrån ett exempel. Jag tror dock fortfarande att resonemanget står. Poängen är att ett litet misstag av en fi kan hjälpa en annan fi att undvika ett läge som har större negativt värde för honom, ett värde som du annars skulle kapitalisera på. Exempelvis en lillstack som genom sitt felaktiga spel kan göra ett beslut för din storstackade motståndare betydligt lättare.

 

Eller ett annat, betydligt mer extremt exempel: Låt säga att du är sandwichad mellan två spelare som båda konsekvent gör varsitt bisarrt misstag: Den till höger om dig har ingen bluffrange och en för tight värdebets- och raiserange. Den till vänster om dig höjer med en extra bred range när den andra bettat/raisat och du synat. Om du inte anpassar din strategi till denna setup av misstag, så kommer du att bli uppäten av den första spelarens värderange, troligen mer än du vinner tillbaks på den andra spelarens för breda reraiserange (naturligtvis beroende på deras exakta frekvenser och rangekompositioner).

 

Lite osäker på implikationerna av exemplet (snabb tanke bara), dissikera det gärna.

 

Vi spelar HU och säger 2.5x från BTN med 99. BB synar. Flopp kommer AK9 och BB donkar ut 1bb. Här har vi antagligen förlorat pengar, men i längden kommer vi att tjäna på att han donkar (våran range tjänar på det).

Edit: Enklare att säga att BB helt enkelt openfoldar.

 

HU håller jag helt med dig, där är alla fi's misstag av godo. Så det exemplet faller lite. Dock måste jag säga att det är ett elegant exempel. Openfolden är lättanalyserad, så jag snor ditt exempel och modifierar det ():

 

Låt säga att du spelar trehänt och en spelare gör misstaget att han openfoldar istället för att checka när han annars skulle checkfoldat. Denna spelare sitter i sådan position att han har SB när du har knappen. Detta kommer att ge BB information som är väldigt värdefull i många lägen, så han kan spela mycket mer korrekt mot dig. Om SB hade checkat så hade du ett positionsövertag som gör att SBs närvaro i handen skadar dig mindre än den skadar BB, så BB har mer att vinna på att SB openfoldar. Detta samtidigt som ingen av er tjänar något (iaf nästan) direkt på att SB foldar. Det värde han ger upp därigenom är mycket litet, så det räcker med att det skiftar dynamiken mellan dig och BB väldigt lite för att detta misstag ska tjäna till att exploatera en av er.

 

Detta exempel gillar jag.

 

Jag sträcker ut hakan och drar följande slutsats: Vi kommer i längden alltid att tjäna pengar på att folk gör misstag i potter som vi är inblandade i.

 

Jag sträcker ut hakan och påstår att det är fel (såvida du menar multiway, vilket jag (se nedan) är lite osäker på huruvida du menar), men erkänner att min argumentation för min tes inte har varit den bästa (och att den fortfarande i bästa fall är rörig).

 

OBS OBS OBS Detta har ingenting med GTO i multiwaypotter att göra (Edit: Det under sträcket alltså). Jag har förstått att det är en omöjlighet.

 

Detta förvirrar mig en smula. Jag såg att du skrev ett HU-exempel, och där är vi ju överens om att fi's misstag alltid kommer att vara till gagn för oss. Mitt resonemang gäller endast multiway, och det under strecket är en invändning mot detta men med avseende på HU. Så jag får inte riktigt ihop det..

 

Till Klyka: "Vad får man om man kombinerar Annette 15 med en AP-direktör?"

vet inte. säg.

 

=P

 

Slutsatsen är att om alla spelar perfekt så vinner kortstacken i längden?

 

Så tolkar jag det i alla fall. Hade alla haft 20 BB hade de gått breakeven i längden, nu måste bigstacksen vara tightare, medan de effektiva stackarna, ur kortstackens perspektiv, fortfarande bara är 20 BB.

 

Ja, alla kommer att gå mot ett genomsnitt av allas startstackar (givet ingen rake).

 

Så tolkar jag det också.

Dock så beror det på vad "spela perfekt" innebär. Men eftersom "optimalt" inte bör vara att helt justera efter kortstacken, så har vi nog dragit en korrekt slutsats.

 

Intressant tillägg, faktiskt. Men som sagt, "optimalt" spel borde verkligen inte vara att helt justera efter kortstacken, eftersom detta väldigt lätt borde kunna exploateras av de andra storstackarna.

[KungKroon]

 

Eller ett annat, betydligt mer extremt exempel: Låt säga att du är sandwichad mellan två spelare som båda konsekvent gör varsitt bisarrt misstag: Den till höger om dig har ingen bluffrange och en för tight värdebets- och raiserange. Den till vänster om dig höjer med en extra bred range när den andra bettat/raisat och du synat. Om du inte anpassar din strategi till denna setup av misstag, så kommer du att bli uppäten av den första spelarens värderange, troligen mer än du vinner tillbaks på den andra spelarens för breda reraiserange (naturligtvis beroende på deras exakta frekvenser och rangekompositioner).

 

Lite osäker på implikationerna av exemplet (snabb tanke bara), dissikera det gärna.

 

Well, eftersom båda spelarna spelar sjukt långt ifrån optimalt, så kommer vi att vinna pengar.

Fi till höger om oss ger bort massa pengar som han redan har investerat när han inte har nuts.

Fi till vänster kommer i längden att ge bort pengar till oss för att han är överaggro.

Tbh förstår jag inte vart du vill komma med detta exemplet

 

 

Låt säga att du spelar trehänt och en spelare gör misstaget att han openfoldar istället för att checka när han annars skulle checkfoldat. Denna spelare sitter i sådan position att han har SB när du har knappen. Detta kommer att ge BB information som är väldigt värdefull i många lägen, så han kan spela mycket mer korrekt mot dig. Om SB hade checkat så hade du ett positionsövertag som gör att SBs närvaro i handen skadar dig mindre än den skadar BB, så BB har mer att vinna på att SB openfoldar. Detta samtidigt som ingen av er tjänar något (iaf nästan) direkt på att SB foldar. Det värde han ger upp därigenom är mycket litet, så det räcker med att det skiftar dynamiken mellan dig och BB väldigt lite för att detta misstag ska tjäna till att exploatera en av er.

 

Detta exempel gillar jag.

 

Jag tycker inte att varken BB eller BTN bör bli ledsna när SB openfoldar. Möjligen gagnar det den ena mer än den andra, men båda två kommer ju att ha bättre eqiuty i potten pga att SB vek.

Jag håller mao inte alls med om ditt exempel eller din slutsats.

 

Detta förvirrar mig en smula. Jag såg att du skrev ett HU-exempel, och där är vi ju överens om att fi's misstag alltid kommer att vara till gagn för oss. Mitt resonemang gäller endast multiway, och det under strecket är en invändning mot detta men med avseende på HU. Så jag får inte riktigt ihop det..

 

Jag förvirrade även mig själv här

Du kan nog strunta i att jag skrev det där öht

[Olycklig_fisk]

Ja efter suckout weekend, så gick jag ner på 1.2$. Jag vet inte men de känns lite sämre där än 2.25$.

 

• Man ska tro på sina instinkter/reads
  
• Man ska inte tilta, sluta direkt när man märker att riggen inte är med än.
  

[Klyka]

Damn you, KungKroon och dina bra invändningar mot mina dåliga exempel! Håller med dig, eller kan i vart fall inte säkert säga att jag inte gör det. Jag ska inte försöka exemplifiera abstrakta resonemang, där går jag bet. Poängen är att ett misstag av en fi i vissa lägen kan innebära större vinning för en annan fi gentemot oss än det innebär direkt vinst för oss. Åtminstone teoretiskt. Ta bara det faktum att collusion funkar - det är spelteoretiska "misstag" som gör att vi inte kan vinna. På samma sätt kan två spelare luckboxa sig till att "colluda" mot oss, om än oavsiktligt.

[Akumila]

Damn you, KungKroon och dina bra invändningar mot mina dåliga exempel! Håller med dig, eller kan i vart fall inte säkert säga att jag inte gör det. Jag ska inte försöka exemplifiera abstrakta resonemang, där går jag bet. Poängen är att ett misstag av en fi i vissa lägen kan innebära större vinning för en annan fi gentemot oss än det innebär direkt vinst för oss. Åtminstone teoretiskt. Ta bara det faktum att collusion funkar - det är spelteoretiska "misstag" som gör att vi inte kan vinna. På samma sätt kan två spelare luckboxa sig till att "colluda" mot oss, om än oavsiktligt.

Motsatsen bör väl hända lika ofta?

[Klyka]

Motsatsen bör väl hända lika ofta?

 

Du menar att de gör misstag som vi tjänar på? Ja, garanterat. Oftare.

[Akumila]

Du menar att de gör misstag som vi tjänar på? Ja, garanterat. Oftare.

 

Tänkte mer i diskussionen om man är exploaterbar eller inte. Om man förlorar i ett läge även om man spelar perfekt, men vinner lika mycket i en annan (av samma anledning), räknas det ändå som att man är exploaterbar?

Är inte det lite som att säga att man är exploaterbar när man har en skithand?

 

Kort sagt, alla argument som innehåller ordet "tur" bör inte kunna anses som bevis på att man är exploaterbar. Det är ju bara swings, om än med annat än korten.

[Klyka]

Absolut, och det var problemet med mina exempel, de visade egentligen bara på att enskilda händer förlorar på vissa av motståndarens misstag (om de ens visade det). Men det jag nu försöker säga är att så länge vi accepterar påståendet att två motståndare medvetet kan colluda på ett sätt så att de mot vår strategi som helhet vinner på det, så måste vi också acceptera att motsvarande collusion kan ske av misstag, dvs genom implicit collusion som jag gillar att kalla det.