Ang. botar

[Kippe1000]

När jag var på jobbet idag o snackade med mina arbetskamrater kom vi in på pokerämnet, och en av mina arbetskamrater kunde inte förstå hur jag kunde hålla på med något sånt på nätet.

På frågan varför han inte kunde förstå det menade han att folk måste bli lurade till höger och vänster av program, alltså botar som spelade.

Jag menade då att även om det skulle finnas massa botar så borde inte dom göra särskilt mycket skillnad eftersom jag har svårt att tro att det går att programmera dom till att spela riktigt bra poker.

 

Hur som helst så blev det att jag funderade en hel del på det där efteråt.

Hur bra tror ni egentligen man kan göra en pokerbot?

Jag menar... poker handlar ju väldigt mycket om att göra bedömningar och förstå hur vi som människor fungerar.

I poker har vi ju bara begränsad information medans vi måste gissa oss till informationen som saknas.

Och att gissa borde en dator ha fruktansvärt svårt för.

 

Även om en dator är oslagbar på matematik och räkna ut korrekta potodds så borde det vara tämligen enkelt att spela ut en dator ifall man visste att det faktist var en bot.

Jag kanske är helt ute och cyklar men jag tror att en dator aldrig kan mäta sig med en människa i poker just på grund av den bristfälliga informationen man har.

Visst, skulle en bot sitta med nötterna så är det ju inte så svårt för den att spela, men hur ofta är det så?

 

Och en annan sak... hur skulle ett pokerparti med bara boter se ut egentligen?

Skulle en enda hand någonsin gå till showdown?

Jag kanske har helt fel, det kanske går att göra en bot till en vass pokerspelare men om man visste att det var en bot, skulle den fortfarande kunna spela vinnande?

Vore lite kul att höra era åsikter...

 

EDIT : Efter att ha sett Hagans inlägg kom jag på att jag glömde säga att ovanstående handlar endast om NL poker.

[Hagan]

Inte så insatt i ämnet på slutet, men finns väl relativt bra limitbottar men inte NL då det kräver många fler dimensioner vilket gör att det blir svårt att få till en bra NL bot.

[Kippe1000]

Just det, håller helt med, glömde säga att det handlar om NL nu och inget annat. Men i fixed limit så kan jag lättare förstå att en bot kan spela vinnande.

[litch]

Behöver inte ens vara vinnande. Sätt bottar på att lira ett 20-tal siter, 12 timmar om dagen break even så lär man kunna bli rik på RB

[Starfitter]

tänker ju inte uttala mig för mkt, vet att de står någonstans i heltoks db (tror jag iaf)

Men rent generellt är ju problemet att det finns så löjligt många saker att beräkna, först bara starhänder sen alla flopptexturer. Stackdjup, multiwaypotter osv osv osv

 

Men sure i limit och som shortstackes finns det nog helt klart vinnande bots:P

[Starfitter]

Behöver inte ens vara vinnande. Sätt ett 20-tal bottar på att lira 12 timmar om dagen break even så lär man kunna bli rik på RB

 

Men om du tänker efter så slår dom ju spelet om de går BE inkl rake..

[greywolf]

vad är det vi människor är bra på som inte datorer kan göra lika bra (ännu) ?

[oake12]

vad är det vi människor är bra på som inte datorer kan göra lika bra (ännu) ?

 

Tex. läsa av känslor kanske...

[jkkman]

Tex. läsa av känslor kanske...

 

hahahahahaha....... fyfan vad dum du är om du seriöst tror detta är viktigt

[heltok]

Just det, håller helt med, glömde säga att det handlar om NL nu och inget annat. Men i fixed limit så kan jag lättare förstå att en bot kan spela vinnande.

 

jag är fascinerad över att FLbotar kan spela bra då för mig skulle vara extremt mycket svårare att rita upp en FLbot än en NL. förstår knappt ens beskrivningar om matematiken de använder för sina lösningar. var väl därför de första vinnande pokerbotarna som dök spelade NL.

[Joeduck]

Tex. läsa av känslor kanske...

Hur läser du av känslor på FI som sitter framför en dator 500 mil ifrån dig, menar du?

[greywolf]

Tex. läsa av känslor kanske...

 

i stora drag så. vi människor kan läsa känslor mönsterigenkänning och levla ut motståndet

[swahnroger]

jag är fascinerad över att FLbotar kan spela bra då för mig skulle vara extremt mycket svårare att rita upp en FLbot än en NL. förstår knappt ens beskrivningar om matematiken de använder för sina lösningar. var väl därför de första vinnande pokerbotarna som dök spelade NL.

Vinnande mot dig kanske...

[heltok]

Vinnande mot dig kanske...

 

nu är du förvisso ett troll, men diskussionen är kul. hade varit intressant att få veta hur bra de bästa botarna är, jag har ännu inte kommit över någon som beskrivit styrkan hos de bästa NL-botarna. bluffbot får ju som bekant spö av de flesta midstakesregsen, så känns rätt sannolikt att jag slår den. men hyperborean spöade ju bluffbot rätt rejält också så är ju inte helt säkert att jag har edge mot den. är ju inte lätt att bedömma med så bristfällig info. sedan finns ju chansen att de bästa botarna inte är kända, incentiven talar för det.

[eurythmech]

vad är det vi människor är bra på som inte datorer kan göra lika bra (ännu) ?

 

Människor är oändligt mycket bättre på att blixtsnabbt sortera bort uppenbart felaktiga strategier.

[swahnroger]

nu är du förvisso ett troll, men diskussionen är kul. hade varit intressant att få veta hur bra de bästa botarna är, jag har ännu inte kommit över någon som beskrivit styrkan hos de bästa NL-botarna. bluffbot får ju som bekant spö av de flesta midstakesregsen, så känns rätt sannolikt att jag slår den. men hyperborean spöade ju bluffbot rätt rejält också så är ju inte helt säkert att jag har edge mot den. är ju inte lätt att bedömma med så bristfällig info. sedan finns ju chansen att de bästa botarna inte är kända, incentiven talar för det.

 

Jag är inget troll. Förutom det så tror jag att man borde rent teoretiskt kunna göra en bot som slår de flesta mänskliga spelare. Eller rättare sagt, i princip högst upp i stakesnivå.

[oake12]

Hur läser du av känslor på FI som sitter framför en dator 500 mil ifrån dig, menar du?

 

Menar du att du aldrig märker om någon är på tilt eller påväg att tilta. Eller har en uppfatning om vad FI tänker om dig.

[oake12]

hahahahahaha....... fyfan vad dum du är om du seriöst tror detta är viktigt

 

Det var bara ett litet exempel jag tänkte borde kunna spela roll. Men om nu DU, som är gud inom pokern, säger att det är helt inkorrekt så ska jag givetvis ändra min uppfattning och överge min tro till förmån för dig.

[Qhunden]

Ett program bör väl kunna ta till sig och analysera stats på en spelare extremt mkt snabbare än en människa och därmed fatta korrekt beslut varje gång? Åtminstone på lägre nivåer va? Är kanske svårt att få tillräckligt med händer som underlag för besluten men ett program bör väl kunna lära sig generella mönster hos fiskar på låga nivåer? Addera det med typ 20 bord på varje nick och typ 20 spelande datorer.. Bör väl kunna bli rätt bra profit även om botten inte spelar med lika högt EV som en människa eftersom den missar vissa aspekter i spelet.

 

Såga gärna om jag missar nåt.

[greywolf]

Menar du att du aldrig märker om någon är på tilt eller påväg att tilta. Eller har en uppfatning om vad FI tänker om dig.

 

ganska självklart människor är bättre på explospel

[Joeduck]

Menar du att du aldrig märker om någon är på tilt eller påväg att tilta. Eller har en uppfatning om vad FI tänker om dig.

 

Det jag menar är att det borde gå alldeles utmärkt att göra sådana uträkningar automatiskt. Informationen är korten(spelet) och hur FI agerar nu/dåtid. Det är den logiska delen av hjärnan som gör de uträkningarna som gör att du vet att någon tiltar, inte känslodelen. "IRL" så är det ansiktet en icke-autistik får en massa gratisinformation ifrån. Det som ofta är utmärkande för folk som tiltar är att de inte tänker på vad motspelarna tänker. Det är bara genom deras spelstil som vi är ganska säkra på när det sker. T.ex så krävs det ofta inte många händer efter en stor förlust innan vi är mer benägna att syna med en sämre hand, jämfört med en som vi tror inte tiltar. Visst, man kan ju hålla på att levla i oändlighet, men när vi snackar tilt så behöver man oftast bara syna med A-hög.

 

Sen att förstå hur man får ner det i programmeringspråk som datorn förstår, förstår jag att en vanlig datoranvändare inte gör. De flesta vet bara hur olika ikoner ser ut. T.om "supporten" har noll koll nuförtiden. Jag tror dock inte att det går att programmera en bot som är minst lika bra som man själv spelar, om man inte är nybörjare/förlorare, eller har jävliga problem med tilten då. Har iofs aldrig programmerat en bot, men jag är ganska erfaren gällande programmering annars. Vet att jag skulle äga varenda jävel om jag fick ner min spelstil i ett program, och jag tycker inte om fuskare. Fick min första dator som 8 åring och skruvade sönder den med en gång. När jag väl skruvat ihop den igen så var jag tillräckligt taggad för att lära mig. Man behöver inte fuska för att tjäna mycket pengar i Sverige. Är inte rik men jag tycker att rika människor är äckliga, så det är inget jag eftersträvar.

[honest99]

jag är fascinerad över att FLbotar kan spela bra då för mig skulle vara extremt mycket svårare att rita upp en FLbot än en NL. förstår knappt ens beskrivningar om matematiken de använder för sina lösningar. var väl därför de första vinnande pokerbotarna som dök spelade NL.

 

öh?

 

NL har ju hur många fler noder som helst att ta hänsyn till. Därav skulle jag tippa att möjligtvis shortstacks-botar kan vara vinnande hittills i NL.

 

är det verkligen bara jag som försöker programmera egna botar?

[eurythmech]

Alltså, hur ofta spelar du en nl-hand som blir fyrbetad pre, trebetad på flop, tvåbetad på turn och går c/b/c på river? Även om betstorleken i sig i nl medför oändligt många sätt att spela handen på, så fattar man ju fler beslut i en limithand. Jag tror dessutom att man kan få till väldigt solitt spel med enkla regler för när man betar hur mycket. Att alltid beta 2/3 pott lär säkert räcka för att slå midstakes om boten spelar sunt i övrigt t.ex.

[Hjort]

är det verkligen bara jag som försöker programmera egna botar?

Nä, kan man inte säga. T.ex: http://poker.cs.ualberta.ca/publications/

[sulla]

Alltså, hur ofta spelar du en nl-hand som blir fyrbetad pre, trebetad på flop, tvåbetad på turn och går c/b/c på river? Även om betstorleken i sig i nl medför oändligt många sätt att spela handen på, så fattar man ju fler beslut i en limithand. Jag tror dessutom att man kan få till väldigt solitt spel med enkla regler för när man betar hur mycket. Att alltid beta 2/3 pott lär säkert räcka för att slå midstakes om boten spelar sunt i övrigt t.ex.

 

Är ju inte bara bottens egna bett den ska ta hand om, syna push på turn o river lär vara rätt avgörande för om det blir ett bra resultat.