Fondavgifter

[JNL]

Det är inte lätt. DI, som kanske någon fortfarande tror är vettiga, har ingen aning om vad de skriver...

 

http://di.se/Nyheter/?page=/Avdelningar/Artikel.aspx%3Fstat%3D0%26ArticleID%3D2009%255c11%255c23%255c363096%26SectionId%3DBorsMarknad%26menusection%3DBorsMarknad%3BBorsMarknadNyheter

 

Helt sjukt att sätta en sån rubrik på det innehållet. I artikeln står alltså att om man väljer aktier med högre och högre risk så kommer risken att öka. Av detta drar DI tydligen att slutsatsen att fler aktier inte innebär lägre risk. Clazy stuff.

[fsista]

Men det är ju det som det i praktiken innebär, och ändå så är det knappt någon som tänker på det. Ifall du endast får välja EN aktie per år, eller endast har möjlighet att göra totalt tjugo investeringsbeslut per år, kommer du förmodligen att anstränga dig väldigt mycket mer för att verkligen hitta ett exceptionellt företag till ett så bra pris det bara går - och därmed minska risken.

[JNL]

Det är nog svårt att hitta felprissatta aktier med låg risk öven om man anstränger sig hårt. Förstår inte vad du menar?

 

Felet DI gör är att det tar en undersökning som undersökt hur några studenter väljer aktier och sedan har de dragit slutsatser om något helt annat.

 

Studenterna valde väl typiskt först stora kända bolag men i takt med att de skulle välja fler och fler bolag började de slänga in mindre kända bolag och många bolag från samma bransch för det var vad de kom på. Undersökningen säger därmed definitivt inte att man inte kan minska risken i en portfölj genom att öka från ett fåtal till fler aktier.

[dlinder]

Ditt tärningsexempel verkar märkligt och ej relevant när vi pratar om beta?

 

Om man mäter risk totalt så minskar givetvis risken om man tar 30 aktier istället för 1.

 

Det är möjligt att jag blandar ihop begreppen, men som jag förstår det sker diversifiering just genom att man väljer aktier med olika beta. Har du en aktie med beta 1 (perfekt korrelerad med marknaden) och en med beta -1 (omvänt korrelerad med markanden) har du diversifierat bort den icke-systematiska risken (eller specifika risken).

 

Vad jag ville komma till var iaf att hög risk inte automatiskt bör ge riskpremie. Den icke-systematiska risken går i hög grad att diversifiera bort (som i exemplet 30 aktier istället för en), och bör därmed inte ge någon premie.

 

Det jag vill åt angående aktiemarknadens riskpremie är följande: "The size of the premium will vary as the risk in a particular stock, or in the stock market as a whole, changes; high-risk investments are compensated with a higher premium." Detta har väl ingenting med beta att göra?

 

Ur din länkade artikel om Beta:

 

High-beta stocks are supposed to be riskier but provide a potential for higher returns

 

Men det är väl det som är ifrågasatt.

 

Angående att jämföra Avanza Zero och Skagen Kon-tiki:

 

Fast om man nu är anhängare av teorin att aktiemarknaden är en random walk är ju det där som att peka på en vinnande lottorad och säga att underlaget antyder att de numren är särskilt gynnsamma. På en fondmarknad med tusentals fonder är det ju självklart att vissa kommer att krossa index över kortare tider, precis som vissa kommer att gå katastrofalt dåligt.

 

Det jag vill säga egentligen är att det kan finnas en möjlighet att det går att få mer än 2% bättre avkastning än vad de 30 största bolagen i Sverige ger. Är det verkligen så omöjligt att tro på?

 

Verkligen inte omöjligt, men jag är ändå tveksam. 2 procentenheter kan låta lite, men sätter man det i relation till en långsiktig tillväxt på t ex 6%/år måste ju fonden överavkasta 25% för att lyckas med breakeven. Då har du dessutom inte räknat med de 10% av överavkastningen de tar i extra avgift de gånger de lyckas slå index (som vanligt erbjuds dock inte motsvarande rabatt de år de underavkastar, trots att man vill ge sken av att ha performance-styrda avgifter).

[JNL]

Det är möjligt att jag blandar ihop begreppen, men som jag förstår det sker diversifiering just genom att man väljer aktier med olika beta. Har du en aktie med beta 1 (perfekt korrelerad med marknaden) och en med beta -1 (omvänt korrelerad med markanden) har du diversifierat bort den icke-systematiska risken (eller specifika risken).

 

 

Beta är väl vanligtvis ett tal mellan 0 och 2 (eventuellt även högre?). Du lär inte hitta negativa beta. Det ligger väl i definitionen? Du menar nog att en aktie med beta 0,5 och en aktie med beta 1,5 kommer innebära att en portfölj med de två kommer att ha beta 1, d.v.s. lika med den aktuella marknaden.

 

 

Vad jag ville komma till var iaf att hög risk inte automatiskt bör ge riskpremie. Den icke-systematiska risken går i hög grad att diversifiera bort (som i exemplet 30 aktier istället för en), och bör därmed inte ge någon premie.

 

Ur din länkade artikel om Beta:

 

High-beta stocks are supposed to be riskier but provide a potential for higher returns

 

Men det är väl det som är ifrågasatt.

 

 

Hög risk ger definitivt inte automatiskt högre avkastning. Det har jag väl aldrig påstått? Jag har aldrig menat det så iaf.

 

 

Fast om man nu är anhängare av teorin att aktiemarknaden är en random walk är ju det där som att peka på en vinnande lottorad och säga att underlaget antyder att de numren är särskilt gynnsamma. På en fondmarknad med tusentals fonder är det ju självklart att vissa kommer att krossa index över kortare tider, precis som vissa kommer att gå katastrofalt dåligt.

 

Skulle gärna vilja veta mer om Random Walk innan jag kommenterar det.

 

Att vissa fonder kommer att gå dåligt och vissa bra är i sig inte ett argument för att vissa inte ska kunna vara bättre än andra.

 

Återigen, jag pratar om en högre riskpremie som på sikt ger högre avkastning.

 

Jag påstår alltså att jag tror att det finns marknader som troligen kommer att de en högre avkastning än vad de 30 största bolagen på Stockholmsbörsen.

 

Verkligen inte omöjligt, men jag är ändå tveksam. 2 procentenheter kan låta lite, men sätter man det i relation till en långsiktig tillväxt på t ex 6%/år måste ju fonden överavkasta 25% för att lyckas med breakeven. Då har du dessutom inte räknat med de 10% av överavkastningen de tar i extra avgift de gånger de lyckas slå index (som vanligt erbjuds dock inte motsvarande rabatt de år de underavkastar, trots att man vill ge sken av att ha performance-styrda avgifter).

 

33% lär de nog behöva överavkasta? 2 delat med 6 är inte lika med 0,25.

 

Angående att du påstår att de inte erbjuder "rabatt" när det underpresterar så kunde väl iaf försöka ta reda på hur verkligheten ser ut innan du påstår något sådant.

 

http://www.skagenfonder.se/category962.html

 

Kostnader

Hos SKAGEN Fonder finns ett mycket nära samband mellan avkastning och kostnader. Den årliga förvaltningsavgiften för SKAGEN Kon-Tiki ligger i intervallet 1-4 procent per år beroende på fondens utveckling i förhållande till referensindex. Uppnår fonden en avkastning i linje med Emerging Market Index uppgår den årliga förvaltningsavgiften 2 procent. Ger fonden en lägre avkastning än referensindex betalar man bara en årlig förvaltningsvgift på en procent. Visar fonden bättre resultat än referensindex betalas 1/10 av den överskjutande avkastningen till SKAGEN Fonder för ett väl utfört jobb.

 

[thestonk]

Aktier kan ha negativa betavärden, det visar på riktningen gentemot det index man skattar betat mot (-1 är tvärt emot marknaden/indexet, 1 är precis som marknaden/indexet). Beta kan man inte diversifiera bort, det är den systematiska risken. För en portfölj är den lika med det viktade genomsnittet av de ingående betavärdena - ingen diversifieringseffekt alltså. Portföljens totala volatilitet kan man däremot mecka med, den minskar med ett ökat antal (ej perfekt korrelerade) aktier.

 

Beta är väl vanligtvis ett tal mellan 0 och 2 (eventuellt även högre?). Du lär inte hitta negativa beta. Det ligger väl i definitionen? Du menar nog att en aktie med beta 0,5 och en aktie med beta 1,5 kommer innebära att en portfölj med de två kommer att ha beta 1, d.v.s. lika med den aktuella marknaden.

[LykkaSiGya]

Skagenmodellen är borderline scam men den låter ju väldigt trevlig.

[JNL]

Aktier kan ha negativa betavärden, det visar på riktningen gentemot det index man skattar betat mot (-1 är tvärt emot marknaden/indexet, 1 är precis som marknaden/indexet). Beta kan man inte diversifiera bort, det är den systematiska risken. För en portfölj är den lika med det viktade genomsnittet av de ingående betavärdena - ingen diversifieringseffekt alltså. Portföljens totala volatilitet kan man däremot mecka med, den minskar med ett ökat antal (ej perfekt korrelerade) aktier.

 

Kom på det... Var därför tvungen att logga in igen och kolla om någon hunnit påpeka. Du har givetvis helt rätt.

[JNL]

Skagenmodellen är borderline scam men den låter ju väldigt trevlig.

 

Här skriver vi långa inlägg om varför hit och dit och så kommer du med det där...

 

Utveckla!

[fsista]

Det är nog svårt att hitta felprissatta aktier med låg risk öven om man anstränger sig hårt. Förstår inte vad du menar?

 

Det tycker jag inte. Inom vissa kortare tidsperspektiv kan det stundtals vara svårt dock (typ totala bubbeltillstånd på börsen).

[LykkaSiGya]

Här skriver vi långa inlägg om varför hit och dit och så kommer du med det där...

 

Utveckla!

 

Vartannat år slår man index. Vem har tur och vem är skicklig?

[LykkaSiGya]

Det tycker jag inte. Inom vissa kortare tidsperspektiv kan det stundtals vara svårt dock (typ totala bubbeltillstånd på börsen).

 

Definiera felprisad aktie.

[Macroman]

Har inte sagt att jag har bra koll, talar bara av egen erfarenhet. Det jag menar i min egen erfarenhet är att det är större chans att göra en bra vinst med aktier än med fonder. Sen finns det ju många experter med mycket analyser osv som ändå går i förlust, så sant.

 

Jag kanske har haft tur under min tid jag har hållit på med aktier, och nog vet jag hur svårt det är att slå index alltid men det finns guldkort på aktiemarknaden som definitivt INTE finns på fondmarknaden. Dem pengarna jag har gjort på aktier skulle jag aldrig kunnat göra på fonder, därför jag tycker att man åtminstonde borde lägga ner lite tid på aktier också. Sen om man vill kalla mig inkompetent osv bara för jag uttryckte mig fel så visst go for it...

 

Sen använde jag ordet "Börsen" istället för "Aktier" i några tillfällen, ber om ursäkt för det, my bad JNL.

 

Vet du öht vad en fond är...?

[Macroman]

Bra eller anus?

 

"Rörlig förvaltningsavgift om 10% på avkastning över MSCI World Index"

 

Suckerbet ftw...

[JNL]

Vartannat år slår man index. Vem har tur och vem är skicklig?

 

Du skriver först scam och sedan det där? Du får Aftonbladets rubriksättare att verkade lugna, sakliga och sansade.

[jello]

Vartannat år slår man index. Vem har tur och vem är skicklig?

sant, upplägget leder till risktagningsproblem, vilket gör det möjligt för förvaltarna att ta mängder av bets med liten risk för bust och på sätt överavkasta över lång tid, för att sedan få massiva förluster. det är extremt ev+ för förvaltarna. men tar man en titt på hur snubbarna bakom skagen verkligen förvaltar pengarna så kan man nog rätt så fort dra slutsatsen att det inte är på det sättet de agerar. däremot finns det mängder av hedgefonder som tjänat massvis på det sättet, både med avsikt och utan (se: LTCM).

 

givetvis så är även slumpen ett problem också, men samtidigt är upplägget med prestationsbaserad kompensation i grunden "ärligare" än extra hög basavgift.

[LykkaSiGya]

sant, upplägget leder till risktagningsproblem, vilket gör det möjligt för förvaltarna att ta mängder av bets med liten risk för bust och på sätt överavkasta över lång tid, för att sedan få massiva förluster. det är extremt ev+ för förvaltarna. men tar man en titt på hur snubbarna bakom skagen verkligen förvaltar pengarna så kan man nog rätt så fort dra slutsatsen att det inte är på det sättet de agerar. däremot finns det mängder av hedgefonder som tjänat massvis på det sättet, både med avsikt och utan (se: LTCM).

 

givetvis så är även slumpen ett problem också, men samtidigt är upplägget med prestationsbaserad kompensation i grunden "ärligare" än extra hög basavgift.

 

 

Ja, självfallet men tycker det finns smartare och ännu ärligare sätt att utforma den prestationsbaserade varianten.

 

Löpande avstämning från fondstart relativt MSCI em (incitament långsiktighet). Ingen eller extremt låg avgift om de presterar sämre än index borde vara en självklarhet.

[JNL]

En ytterligare aspekt när vi pratar fondavgifter borde vara fondens faktiska kostnader. Det finns inget för en investerare att vinna på att fonden man investerar i tvingas bli dumsnål.

 

Att ha en miniminivå på fondavgiften som täcker kostnader känns vettigt. Om avgiften skulle bli lägre än kostnaderna tvingas ju fonden skära ner eller gå i putten och det gynnar sannolikt inte investerarna. Om investerarna inte tycker att fondförvaltarna är värda de kostnader de innebär ska de inte investera i fonden. Att välja att investera i en fond (d.v.s. att låta ett förvaltarteam ta hand om ens pengar) och sedan säga att det inte ska kosta någonting är orimligt och suboptimerande.

 

Däremot borde de rörliga ersättningarna troligen gå mot ökad långsiktighet och inte gynna kortsiktigt risktagande på det sätt som nu är fallet på många håll.

[LykkaSiGya]

En ytterligare aspekt när vi pratar fondavgifter borde vara fondens faktiska kostnader. Det finns inget för en investerare att vinna på att fonden man investerar i tvingas bli dumsnål.

 

Att ha en miniminivå på fondavgiften som täcker kostnader känns vettigt. Om avgiften skulle bli lägre än kostnaderna tvingas ju fonden skära ner eller gå i putten och det gynnar sannolikt inte investerarna. Om investerarna inte tycker att fondförvaltarna är värda de kostnader de innebär ska de inte investera i fonden. Att välja att investera i en fond (d.v.s. att låta ett förvaltarteam ta hand om ens pengar) och sedan säga att det inte ska kosta någonting är orimligt och suboptimerande.

 

Däremot borde de rörliga ersättningarna troligen gå mot ökad långsiktighet och inte gynna kortsiktigt risktagande på det sätt som nu är fallet på många håll.

 

Ska man vara en aktiv fond bör man nog ha prestationsbaserad ersättning. Genererar man ingen överavkastning generar man inget värde för kunden och bör således inte få betalt.

Ser inget problem med att dessa aktörer går i konken.

[JohnH]

Min bank tjatade som fan om fonder och skällde ut mig när jag var på besök för att hämta ut ett nytt kort.

 

"Du, jag ser att du inte pensionssparar. Det är allvarligt.. du är ju trots allt 33år och det är INTE bra"

 

 

Jag har ju grundligt gått igenom detta med en kollega och räknade snabbt ut att det blir en sick massa i avgifter. Visst, det varierar men vi gjorde en snabb kalkyl med avg 2% typ.

 

Lägger jag in 600kr till pension varje månad så blev det typ 250lax tot. Sen räknade vi på den risiga siffran 5% värdeökning/år. Den brukar bankerna gilla. Vi fick då fram ca 250lax i vinst... Woohooo!!! ...men även 250lax i avg

 

 

 

Tog upp det med henne under samtalet men så kunde man inte räkna sa hon.

 

John: har jag fel?

Bankbruttan: .... snackar bajs.. inte räkna med den avg och utveckling...

john: har jag räknat fel?

Bankbruttan:....snackar bajs...

john: räknar jag fel?

Bankbruttan: nej.

 

Jag får mitt kort och går.

[JNL]

Ska man vara en aktiv fond bör man nog ha prestationsbaserad ersättning. Genererar man ingen överavkastning generar man inget värde för kunden och bör således inte få betalt.

Ser inget problem med att dessa aktörer går i konken.

 

Att ha en miniminivå på fondavgiften som täcker kostnader känns vettigt. Om avgiften skulle bli lägre än kostnaderna tvingas ju fonden skära ner eller gå i putten och det gynnar sannolikt inte investerarna. Om investerarna inte tycker att fondförvaltarna är värda de kostnader de innebär ska de inte investera i fonden. Att välja att investera i en fond (d.v.s. att låta ett förvaltarteam ta hand om ens pengar) och sedan säga att det inte ska kosta någonting är orimligt och suboptimerande.

 

Genererar fonden ingen överavkastning bör investerarna snarare flytta sina pengar någon annanstans än ha kvar dom i fonden.

 

Att låta någon ta hand om ens pengar och samtidigt tvinga dom att göra det gratis är inte en bra lösning. Då lär de inte göra att bra jobb.

[LykkaSiGya]

Om investerarna inte tycker att fondförvaltarna är värda de kostnader de innebär ska de inte investera i fonden.

 

Jepp.

 

Att välja att investera i en fond (d.v.s. att låta ett förvaltarteam ta hand om ens pengar) och sedan säga att det inte ska kosta någonting är orimligt och suboptimerande.

 

Kör man "aktiv"-fondracet måste man givetvis leverera. Ingen skulle väl komma på tanken att betala för en telefon det inte går att ringa med. Avkastar man på längre sikt sämre än index bör man på sin höjd få en örfil.

 

Genererar fonden ingen överavkastning bör investerarna snarare flytta sina pengar någon annanstans än ha kvar dom i fonden.

 

Jepp.

 

Att låta någon ta hand om ens pengar och samtidigt tvinga dom att göra det gratis är inte en bra lösning. Då lär de inte göra att bra jobb.

 

Något tvång att göra det gratis blir det väl knappast tal om... om man nu inte har t.ex. pedofilbilder på förvaltaren etc... och då lär han ju slita hårt.

[jello]

Löpande avstämning från fondstart relativt MSCI em (incitament långsiktighet). Ingen eller extremt låg avgift om de presterar sämre än index borde vara en självklarhet.

Japp, men eftersom konsumenterna är dumma i huvudet och indoktrinerade så uppstår det inte mycket till avgiftskonkurrens mellan aktörerna, tyvärr.

 

Sedan är det förstås en omöjlighet att alla fonder skulle ha bara prestationsbaserad kompensation mtp hur stor del av det totala ägandet de faktiskt utgör (dvs: även om de faktiskt var extremt duktiga allihop, så vore det omöjligt för dem alla att överavkasta). Men det säger ju egentligen mer om orimligheten i fondmarknadens storlek än själva upplägget. Ja, och dessutom ska ju också sägas att de flesta aktiva fonder inte ens nödvändigtvis siktar på att överavkasta.

[Big Less]

Min bank tjatade som fan om fonder och skällde ut mig när jag var på besök för att hämta ut ett nytt kort.

 

"Du, jag ser att du inte pensionssparar. Det är allvarligt.. du är ju trots allt 33år och det är INTE bra"

 

 

Jag har ju grundligt gått igenom detta med en kollega och räknade snabbt ut att det blir en sick massa i avgifter. Visst, det varierar men vi gjorde en snabb kalkyl med avg 2% typ.

 

Lägger jag in 600kr till pension varje månad så blev det typ 250lax tot. Sen räknade vi på den risiga siffran 5% värdeökning/år. Den brukar bankerna gilla. Vi fick då fram ca 250lax i vinst... Woohooo!!! ...men även 250lax i avg

 

 

 

Tog upp det med henne under samtalet men så kunde man inte räkna sa hon.

 

John: har jag fel?

Bankbruttan: .... snackar bajs.. inte räkna med den avg och utveckling...

john: har jag räknat fel?

Bankbruttan:....snackar bajs...

john: räknar jag fel?

Bankbruttan: nej.

 

Jag får mitt kort och går.

 

Det där är ju ett oerhört enfaldigt resonemang, men det är väl så medelsvensson har blivit lär att man ska resonera för att framstå som påläst.

 

Vad det för roll vad banken tjänar? Ponera att jag berättar för dig att det ligger en tusenlapp gömd i staden där du bor. Jag kan inte hämta den, men mot att jag får hälften av pengarna när du hittar dem, talar jag om var den ligger. Nej, säger du, för det tjänar du också på. Skitdumt.

 

Jag hade kunnat köpa om du inte tycker att det är värt att gå och leta efter pengarna för en emhundring för att din alternativkostad är högre, eller att du tror jag att ljuger, men att säga nej för att jag också tjänar på det, är BARA dumt.

 

Tror du att du kan tjäna 250 000 på att spara 600/månad och tycker att 250 000 är en bra vinst, så kör på det. Tror du inte på det så låt bli. Tror det på det, men tror att du kan få mer än 250 000 någon annanstans, så gå någon annanstans.

[JNL]

Det är som vanligt när det gäller ekonomi/finans. Folk bestämmer sig för att det är en sak som är avgörande och kör sedan på den. Nu ska det vara låga kostnader oavsett vad det innebär.

 

Det kan mycket väl vara så (och det är troligen så) att låga kostnader är mycket viktigt. Men det är inte det enda som spelar roll.

 

Det verkar vara för svårt/jobbigt att skaffa sig en bra förståelse så för att göra tyckande/beslutsfattande hanterbart så "måste" folk förenkla in absurdum. (Heltok kan säkert berätta vad det heter när man gör så, är säkert någon fallacy.)

 

Även om alla större händelser som påverkar börsen är omöjliga att förutspå så finns det saker förutom kostnader att väga in vid investeringsbeslut. Men det är betydligt enklare att sitta hemma och komma på en "smart" grej och sedan köra på den stenhårt no matter what.

 

Jämför bara med alla stollar som är bensäkra på vart börsen ska gå efter att ha kommit fram till antingen att USA:s bytesbalans är för låg, att 50% börsuppgång på 11,5 månader är fullständigt ormligt, att arbetslösheten i Sverige ökar, att vi ska ha val nästa år, eller vad som helst egentligen. Det finns så mycket som påverkar så folk förenklar för sig själva så mycket att dom tappar bort det som egentligen är intressant.