NLT - SnG, fenomen, chipleadears synar alla all-ins

[Mikey]

Nånting som jag ofta reagerar på i SnGs är chip leaders spel. Personligen stör jag mig lite på det eftersom det jag nu kommer ta upp påverkar mig väldigt mycket, även fast jag inte direkt medverkar i händerna i fråga.

 

Men säg att någon sitter på en stack på runt 6.5-7k och är bordets chip leader. Du själv sitter med runt 3k i chip och det är 4 kvar i SnGn. Shortstacken sitter med runt 900 och blindsen är på 200 och 100.

 

Turen går till shortstacken som trycker in hela stacken. Inget skumt med det, snarare tvärtom. Det jag reagerar på är att väldans många chip leaders synar med precis vad som helst. Igår såg jag en som synade en liknande situation med 42o. Många gånger ser jag liknande syner från chip leader positioner. Onödigt att säga, men ofta så får ju shortstacksen inte bara blindsen, utan dubblar även upp på grund av detta spel. Vilket sätter mig i en betydligt sämre position att hamna ITM givetvis.

 

Min fråga är:

Vilka krav har ni på era händer ni synar en all-in från en shortstack som sitter med runt 1/6-1/7 av din stack?

 

Det kanske är jag som tänker helt fel när det gäller dessa situationer? Ska jag syna med i princip vad som helst om jag sitter i chiplead position?

 

Mitt sätt att spela när det kommer ner till 4 personer är att sikta in mig på någon som antingen verkar svag eller har en låg stack och sedan tvinga ut den ur turneringen. Men med det kommer även att jag vill spela sjyssta händer mot personen också så att jag har en chans att slå ut henne/honom.

 

Tankar kring detta?

 

* RP - QoS *

[Hjort]

Vilka krav har ni på era händer ni synar en all-in från en shortstack som sitter med runt 1/6-1/7 av din stack?

Ett par snäpp bättre än vad han kan tänkas ställa in med.

 

Det kanske är jag som tänker helt fel när det gäller dessa situationer? Ska jag syna med i princip vad som helst om jag sitter i chiplead position?

Det är åt helvete fel att syna med händer som du inte har odds att syna med. Du ger bort värde åt shortstacken.

 

Mitt sätt att spela när det kommer ner till 4 personer är att sikta in mig på någon som antingen verkar svag eller har en låg stack och sedan tvinga ut den ur turneringen. Men med det kommer även att jag vill spela sjyssta händer mot personen också så att jag har en chans att slå ut henne/honom.

Sikta på att stjäla så många potter som möjligt istället, folk är i allmänhet för rädda för att åka ut. Det är en hyffsad straffavgift på att vara all-in på bubblan så det är något att undvika utan kraftfulla händer.

[Mjorich]

Jag synar ofta där just på grund av de brutalt goda pottoddsen.

[cheunce]

Jag har också reagerat på det. Men det jag ofta ser är att de som tar en tidig chip lead ofta är tomtar som ofta går in med vad som helst och råkar dubbla upp. Senare under spelet så spelar de bort sin stack och "brukar" hamna utan för ITM.

 

Något som de också ofta brukar göra är att när small stack går all in så synar de och en tredje person synar också. Sen på floppen så försöker de bluffa ut den andra utan att ha en hand. Ofta så låter de small stack trippla upp. Hände mig igår och jag la mig för att jag trode att han fixat en bra hand men inte (jag hade bara floppat ett lågt par). Då visar det sig att han inte ens har ett par Hade jag varit kvar så hade jag dragit till mig två par och small stack hade varit ute. Iofs van jag senare turneringen och chiplaedern åkte ut som fyra och utan för ITM

[jezaja]

Jag synar ofta där just på grund av de brutalt goda pottoddsen.

 

Brutalt goda?

 

1200 i potten, 900 för att vinna 1200 kan väl inte ses som brutalt goda pottodds.

Sitter man i BB så blir det 700 för att vinna 1200 vilket är något bättre men fortf bättre o vara bully i bubblan än att syna väldigt marginella händer o dra ut.

[Nusseman]

1200 i potten, 900 för att vinna 1200 kan väl inte ses som brutalt goda pottodds.

 

Nä, men 900 för att vinna 2100 är hyfsat

[Mikey]

Men du satsar ju 900 för att kunna få en nettovinst på 1200. Potoddsen blir ju endast 1.3-1 vilket jag inte anser är värt risken att fi dubblar upp om jag inte sitter på en duglig hand.

[Ector]

Men du satsar ju 900 för att kunna få en nettovinst på 1200. Potoddsen blir ju endast 1.3-1 vilket jag inte anser är värt risken att fi dubblar upp om jag inte sitter på en duglig hand.

 

Räkna alltid in dina egna marker i potten när du räknar pottoodds, annars blir det fel. Det troligaste är att alla dessa chipleaders du sett syna med skräp har fått 3x pengarna för sin syn och då är det korrekt att syna med precis vad som helst.

[Mikey]

^^

Men.. Du kan ju inte säga att oddsen är 2100-900. Du måste väl räkna med din vinst för handen? Du vinner ju inte 2100, du vinner ju endast 1200 genom att satsa 900, eller? Potten blir ju på 2100 ja, men det borde väl bli knas om man räknar med bruttovinsten när det gäller potodds?

 

P.S Är inte det lite som att säga att det är 46-9 odds att träffa ett färgdrag från turn? Jag tycker att 2100-900 potodds borde betyda att potten kommer ligga på 3000...

[swebee]

Jag är långt ifrån rätt person att yttra mig om vad som är rätt och hur man bör spela men du kan få höra min åsikt om situationen i alla fall.

 

Om jag sitter med mycket mer marker än shortstacken och han trycker all in när jag är BB så synar jag aldrig med kort som inte bör användas. Jag låter hellre han få sno min blind än att ge han en coinflip situation där han kan dubbla upp sig och bli "farlig" igen.

 

För övrigt när det är 4 spelare kvar brukar jag (i mina $5 sng's) endast hå med på starka kort och låta de andra spelarna spela ut sig själva eller slå ut shortstacks.

 

 

Sen beror det ju som sagt lite på storleken på blinds och hur mycket mer jag måste lägga in för att syna honom, fattas det bara 200-300 marker och jag sitter med 5000-6000 t.ex. eller kanske ännu mindre så kan jag gå med på händer som inte känns så spelbara...

 

Det är som sagt olika från situation till situation.

[unis]

du räknar alltid in alla marker för att få potodds även dina egna.

[Hjort]

För övrigt när det är 4 spelare kvar brukar jag (i mina $5 sng's) endast hå med på starka kort och låta de andra spelarna spela ut sig själva eller slå ut shortstacks.

Du behöver hyffsat starka kort för att syna, men för att ställa in kan du sänka dina krav hyffsat här. Orsaken är att alla andra också behöver hyffsade kort för att syna. Bubblan är ett av de allra bästa ställena att stjäla potter på.

[Mikey]

du räknar alltid in alla marker för att få potodds även dina egna.

 

Men varför då? Jag tycker det låter högst ologiskt?

 

Kikade runt i Dan Harringtons pokerbok och tar ett exempel därifrån:

 

Example No. 1. The pot currently contains $900. You have $600 left, and are in the hand with one other player. The other player moves his last $1000 to the center, putting you all-in.

What are your potodds?

 

Answer: Since you only had $600 left, your opponent can only actually put $600 in the pot. The pot you're shooting at is therefore $1,500, and it costs you your last $600 to call. Your pot odds are therefore $1,500-to-600, or 2.5-to-1.

 

 

Varför menar ni att man ska räkna in ens egna pengar två gånger? Tycker det är samma sak som att säga 46-mot-9 odds istället för 37-mot-9 odds för färgdraget på turn som jag nämnde tidigare. Det är ju ingen skillnad, eller?

[Mikey]

Eller om vi säger så här. Om du och en kompis singlar slant. Ni båda lägger 1:- i en pot, och om klave kommer får du potten, och om krona kommer får din kompis potten. Oddsen att få klave är ju 1-mot-1. Det är precis lika stor chans. Om du då skulle räkna på det sätt ni påstår skulle mina potodds ligga på 2-1. Jag skulle alltså tjäna på det. Och det låter väl lite kuriöst?

 

Tycker det låter skumt att räkna med bruttovinsten istället för nettovinsten. Jag får det inte logiskt att gå ihop bara

 

Om jag har fel, är det någon som kan förklara lite mer varför man ska räkna med bruttovinsten för en pot och inte vad man egentligen vinner på att riskera sina (i det här falet) 900?

[Hjort]

Så här gör jag, om det är fel är det nyheter för mig: pengar_jag_riskerar_att_förlora_från_beslutspunkten: alla_andra_pengar_i_potten

[Mikey]

Så här gör jag, om det är fel är det nyheter för mig: pengar_jag_riskerar_att_förlora_från_beslutspunkten: alla_andra_pengar_i_potten

 

Precis, men du räknar inte med de pengar du måste satsa i övriga potten väl? Så i denna hand skulle du ha potodds på 1200-mot-900?

[Hjort]

Precis, men du räknar inte med de pengar du måste satsa i övriga potten väl? Så i denna hand skulle du ha potodds på 1200-mot-900?

Om vi spelar utan ante och vi båda har 1k var och du ställer in så har jag odds på 1 : 1. Om vi är på floppen och fått in 200 var preflopp och du ställer så har jag 800 : 1200.

[Knapp_0]

Om man som chipleader ska syna en shortstack. Är det inte bättre att ställa in allt då?

 

Fö så tror jag Mickey har rätt om pottodds. Fast Ectors variant verkar roligare

[pyret]

Allting handlar väl bara att om värdera de aktuella pottoddsen (dvs. hur många chips du måste sätta på spel för att vinna ett visst antal chips) mot dina aktuella troliga vinstchanser.

 

Exemplen ovan i omvänd kronologisk ordning:

 

1.

Ligger det 1kr i potten och du måste satsa en 1kr för att ha en chans att vinna potten så är:

pottoddsen 1:1 ( sannolikhet 1/(1+1) = 0.50 ; chans = 50% ) dvs. du vill helst att du med dina kort/slantsinglingar har minst 50% chans att vinna potten för att det ska vara matematiskt motiverat att ta risken. Annars går du inte minst plusminusnoll i längden.

I fallet slantsingling så är ju både pottoddsen och vinstchansen exakt 50% så spelet är omöjligt att gå plus på i längden.

 

2.

Kostar det 600 att göra anspråk på en pott där det ligger 1500 så är dina pottodds 600:1500, = 600/(600+1500) = 0.29 = 29%. Alltså måste dina kort ha en vinstchans på minst 29% vilket du får anta att vilka två kort som helst har mot en okänd snitthand.

Har du 4-2 på handen är det ju alltså en korrekt syn även om du råkar veta att motståndaren har AK.

 

3.

Pottoddsen 900:1200 = 43% , dvs. kanske inte så aktuellt att syna mot en okänd slumpmässig hand, såvida du inte tror att du har minst ett överkort mot icke par, eller par mot överkort eller mot lägre par etc.

 

Rätta mig gärna om jag har fel, i så fall har jag själv en grundläggande missuppfattning om hur man ska resonera för att ta korrekta beslut i ovanstående situationer.

[Maple]

Oftast anges odds (exempelvis bettingodds) i Sverige med decimalodds, d v s antal gånger insatsen man får om man vinner. (inkl. insatsen) Däremot är fraktionsodds det vanligaste i både Storbritannien och USA tror jag där det istället anges nettovinsten ifall man vinner.

[Big Less]

Heads up. 100 dollar i potten efter floppen. Fi betar pott. Jag har 100 dollar kvar i stacken. Fi har tvåpar. Jag har färgdrag och är 2,2:1 att vinna potten.

 

Som jag ser det riskerar jag 100 för chansen att vinna 200, alltså 1:2. Jag lägger således handen (förutsatt jag vill spela helt optimalt och endast tar hänsyn till denna hand).

 

Räknar man som Nusseman och Ector, om jag har förstått saken rätt, gör min syn att det hamnar 300 dollar i potten, för vilken jag riskerar 100 för att vinna, alltså pottodds på 1:3. Givet handoddsen är det en solklar syn.

 

Två helt olika utfall av de olika sätten att räkna. Men det måste föreligga något enkelt missförstånd någonstans. Det verkar orimligt att rutinerade herrar som Nusse och Ector ska fel i en så elementär fråga.

[Winmoore]

Det är en härlig blandning i hur begreppet odds används i den här tråden. Alltför ofta missuppfattas odds med begreppen sannolikhet eller procent.

 

Potodds räknas alltid som "vad som redan ligger i potten" / "vad jag skall in med".

 

Exempelvis 2000 ligger i potten och jag skall syna 500 ger pottoddset 2000:500 eller enklare sagt 4:1.

 

Är det sannolikheten man vill basera sin syn på bakar man däremot in den egna betten och vänder på det enligt "min bet som skall in " / "min bet+pottens nuvarande storlek" vilket ger 500:2500 eller enklare sagt 0.2 vilket också kan sägas 1:5 (Detta är inget pottodds).

 

För att få procenten tar man sannolikheten * 100 vilket ger 20%.

 

I exemplet ovan med en syn på 900 på en pott som för närvarande är 1200 är:

 

Pottods 1200/900 -> 1.33:1

 

Sannolikhet 900/2100 -> 0.43 eller 1:2.33

 

Procent 0.43*100 -> 43%

 

 

 

Lite enklare siffror: 2000 i potten, 1000 för att syna

 

Pottodds 2000/1000 -> 2:1

Sannolikhet 1000/3000 -> 0.33 eller 1:3

Procent 0.33*100 -> 33%

 

Vissa gillar att räkna potodds andra räknar ut sannolikheten eller procent. Vissa räknar ut alla. Alla sätt går lika bra bra, det är en smaksak, men allför många blandar ihop ovanstående begrepp och tror att de räknar odds när de i själva verket räknar sannolikheter och procent.

 

Räkna aldrig in din egna bet i potten när du räknar pottodds. Dina marker är ännu ej i potten.

 

Däremot skall du göra det när du räknar ut sannolikhet och procent. Kalla det bara inte odds.

[Zoogin]

Nu tror jag faktiskt att Hjort har fel. Mina kommentarer är inget jag tänkt ut själv från början utan det är grundat i teori jag läst, vilken jag ställer mig fullt bakom efter att ha förstått den. Förutsättningarna för det jag skriver är att det är sent i turneringen samt att det är fler än en prisplats. Se tex Gambling Theory and Other Topics av Mason Malmuth.

 

Vilka krav har ni på era händer ni synar en all-in från en shortstack som sitter med runt 1/6-1/7 av din stack?

Ett par snäpp bättre än vad han kan tänkas ställa in med.

Tvärtom! Dvs ett par snäpp sämre än motståndaren.

 

Det kanske är jag som tänker helt fel när det gäller dessa situationer? Ska jag syna med i princip vad som helst om jag sitter i chiplead position?

Det är åt helvete fel att syna med händer som du inte har odds att syna med. Du ger bort värde åt shortstacken.

Tvärtom! Chipsens individuella värde är mkt större hos en short-stack och därmed kan man ta pottodds som är något sämre om man har en stor stack. Det är fel pottoddsmässigt men korrekt EV-mässigt.

[Hjort]

Nu tror jag faktiskt att Hjort har fel.

Inte då jag har aldrig någonsin fel.

 

Tvärtom! Dvs ett par snäpp sämre än motståndaren.

Jag hoppas innerligt att du nu antar att du sitter i någon av mörkarna. Det är spelarna som inte deltar i handen som tjänar på en all-in-konfrontation.

 

Tvärtom! Chipsens individuella värde är mkt större hos en short-stack och därmed kan man ta pottodds som är något sämre om man har en stor stack. Det är fel pottoddsmässigt men korrekt EV-mässigt.

Markernas värde är visserligen större. Men det är inte till dig som värdet går, det är till spelarna som tittar på.

[Zoogin]

Nu tror jag faktiskt att Hjort har fel.

Inte då jag har aldrig någonsin fel.

 

Jag återkommer ikväll efter jobbet med en närmre utläggning (alt. citat). Ska bli kul med en teori-batalj mot forumets främsta (!?) pokerteoretiker