FLT - Bör jag släppa TT här?

[Azaroth]

Fixed limit texas holdem på party. Ingen direkt read på motståndarna. Vad jag funderar på är om jag felspelat TT här. hade ni gjort på något annat sätt?

 

***** Hand History for Game 1960666398 *****

$2/$4 Hold'em - Wednesday, April 27, 09:23:27 EDT 2005

Table Table 15832 (Real Money)

Seat 6 is the button

Total number of players : 10

Seat 1: aka_dafgaard ( $59.5 )

Seat 3: tazulik ( $138.98 )

Seat 4: tigerz22 ( $89.93 )

Seat 6: Losiana ( $81 )

Seat 8: Joe13m ( $68 )

Seat 9: Flop_888 ( $193 )

Seat 10: bowlerva ( $148.5 )

Seat 7: BEARBOD ( $100 )

Seat 5: zbball33 ( $71 )

Seat 2: CarlMar01 ( $48 )

 

Joe13m posts small blind [$1].

Flop_888 posts big blind [$2].

 

** Dealing down cards **

 

Dealt to Flop_888 [ Ts Td ]

bowlerva folds.

aka_dafgaard folds.

CarlMar01 folds.

tazulik calls [$2].

tigerz22 calls [$2].

zbball33 calls [$2].

Losiana calls [$2].

Joe13m folds.

Flop_888 raises [$2].

tazulik calls [$2].

tigerz22 calls [$2].

zbball33 calls [$2].

Losiana calls [$2].

 

(Höjer TT i big blind med 4 limpare, otäck position men handen förtjänar en höjning)

 

 

** Dealing Flop ** [ 3d, 9s, 7d ]

 

Flop_888 checks.

tazulik bets [$2].

tigerz22 calls [$2].

zbball33 calls [$2].

Losiana raises [$4].

Flop_888 raises [$6].

tazulik calls [$4].

tigerz22 calls [$4].

zbball33 calls [$4].

Losiana raises [$4].

Flop_888 calls [$2].

tazulik calls [$2].

tigerz22 calls [$2].

zbball33 calls [$2].

 

Inga överkort, gött. Försöker mig på en checkraise då vi är 5 personer i potten. Detta blir dock rätt skrämmande då en kille bettar, knappen höjer och jag checkraisar. Varpå 3 (killar) synar och knappen cappar. I detta läge känner jag mig möjligen slagen men ser ingen annan väg än att syna.

 

** Dealing Turn ** [ Qc ]

 

Flop_888 checks.

tazulik checks.

tigerz22 bets [$4].

zbball33 calls [$4].

Losiana calls [$4].

Flop_888 calls [$4].

tazulik folds.

 

Här är potten så pass stor att det är svårt att släppa den trots damen, trots allt var här bara ett bet och inga höjningar.

 

** Dealing River ** [ 6h ]

 

Flop_888 checks.

tigerz22 checks.

zbball33 checks.

Losiana checks.

 

Alla checkar här, även 2 paret (!!!). Nu ser jag också att killen som cappade på floppen satt med nötfärgdraget. alltså fullständigt korrekt spelat av honom. Dessutom var jag inte slagen förrän damen föll på turn. Undrar fortfarande om handen är felspelad?? En oförbättrad TT känns inte direkt som nån höjdarhand när folk cappar ens checkraise.

 

 

Flop_888 shows [ Ts, Td ] a pair of tens.

tigerz22 shows [ Qs, 7s ] two pairs, queens and sevens.

zbball33 doesn't show [ 8h, 6c ] a pair of sixes.

Losiana doesn't show [ Ad, 6d ] a pair of sixes.

tigerz22 wins $74 from the main pot with two pairs, queens and sevens.

[PPjunior]

Preflop: Standard-höjning. Bra!

 

Floppen: Varför bettar du inte ut? Du har ingen aning om var något bet kommer att komma. Du vet överhuvudtaget inte ens om det kommer något bet. En check-around vore katastrof för din svaga hand. Varför riskera att ge frikort? Betta istället.

 

Nåväl, du bettade inte och spelaren efter dig bettade, några synade och någon höjde sedan. Sen var det din tur och du höjde. Det skulle inte jag göra, eftersom en höjning i det läget inte gör något för att skydda din ganska svaga hand. Potten är för stor och din hand för svag, många överkort kan komma och färg- och stegdrag är ute. Med din höjning ger du synarna oddsen 18.5:2 vilket ger de rätt att syna med svaga händer som hålstegar, bottenpar och kanske även två överkort (med backdoor-potential).

 

Jag skulle istället bara syna höjningen. Sen på turn skulle jag checka och, beroende på kortet och den action som följde, överväga att höja. Som handen utvecklade sig på floppen är det först på turn du har möjlighet att skydda din hand.

 

Turn och river: Jag skulle nog spelat som du, men jag har inte funderat så noga om turn/rivern. Din hand är för stark för att folda, men inte tillräckligt för att värdehöja.

[Swede]

inte sa mkt att saga

 

dock maste jag saga emot foregaende talare om ditt flopspel.

 

Jag tycker du gjorde ratt

 

du vantade pa en mojlighet med checkraise och fick den. Du hade bast han pa floppen, och de bakom var tvungna att punga ut med ytterliggare $4 for att syna.

 

Jag hade spelat likadant som du.

[PPjunior]

Swede,

 

Exakt vad uppnår han med att 3-betta???

[Hjort]

Swede,

 

Exakt vad uppnår han med att 3-betta???

Ta mer betalt de gånger han ligger före och skrämma folk till att sakta ned några av de gånger han ligger efter. Om de faktorerna är tillräckliga för att motivera en trebet beror väl jäkligt mycket på, men om man vet om att motståndarna har åtminstone händerna de visade upp som minimikrav för att beta som de gjorde så skulle jag tro att en trebet ger värde jämfört med att bara syna. Plus att tvåbeten behöver ju egentligen inte betyda mycket mer än färg eller stegdrag här. Och så är det ju roligt att trebeta.

 

Förresten så tycker jag nog inte att det räcker med en tvåbet för att man ska lägga i bromsen med ett överpar, även om det är en 5-vägspott. Lite mer styrka får de allt visa.

 

Med reservation för att jag drastiskt överskattar ett överpars värde i flervägspotter.

 

Någon med pokerstove tillgängligt kan väl knappa in lite lämpliga HD:ar så vi får någon ungefärlig uppfattning om vart det hela lutar?

[rulti]

Jag körde faktiskt i pokerstove. Mot helt slumpvisa händer äger TT 50% av potten på floppen.

 

Mot de korten som var aktuella endast 25 %. Den som tog ledningen var ju A6 på färgrag + 1överkort.

 

Om folk kastar lite skräp kommer motståndarna ändå inte ha helt slumpvisa händer.

 

Jag tror på att vänta till turn och se om den är ofarlig eller "farlig". Därifrån får man avgöra om det är aktuellt att hålla igen och synar ner (i värsta fall kasta) eller försöka sig på en checkraise , dels för värde, dels för att e.v slå ut en spekulant ur potten.

 

Men å andra sidan, jag är bara en simpel nybörjare, och lite kul är det ju att trebetta, som hjort säger.

 

Edit: Oj jag var lite ny på det här programmet man ska nog inte ta siffrorna på för stort allvar när jag tänker efter så vet jag inte om jag matat in rätt.

[Azaroth]

Preflop: Standard-höjning. Bra!

 

Floppen: Varför bettar du inte ut? Du har ingen aning om var något bet kommer att komma. Du vet överhuvudtaget inte ens om det kommer något bet. En check-around vore katastrof för din svaga hand. Varför riskera att ge frikort? Betta istället.

 

Nåväl, du bettade inte och spelaren efter dig bettade, några synade och någon höjde sedan. Sen var det din tur och du höjde. Det skulle inte jag göra, eftersom en höjning i det läget inte gör något för att skydda din ganska svaga hand. Potten är för stor och din hand för svag, många överkort kan komma och färg- och stegdrag är ute. Med din höjning ger du synarna oddsen 18.5:2 vilket ger de rätt att syna med svaga händer som hålstegar, bottenpar och kanske även två överkort (med backdoor-potential).

 

Jag skulle istället bara syna höjningen. Sen på turn skulle jag checka och, beroende på kortet och den action som följde, överväga att höja. Som handen utvecklade sig på floppen är det först på turn du har möjlighet att skydda din hand.

 

Turn och river: Jag skulle nog spelat som du, men jag har inte funderat så noga om turn/rivern. Din hand är för stark för att folda, men inte tillräckligt för att värdehöja.

 

Anledningen att jag inte bettar ut är att det inte hjälper. Potten är för stor för att få ut folk med en enkel bet. I en sådan här lagom stor pott är det mer regel än undantag att någon bettar, därav checkraise försöket. Som ju inte gick riktigt som jag tänkt mig. Guld hade ju varit om enbart knappen höjde så jag fick checkraisa, då hade jag haft möjlighet att få ut folk. Men eftersom kära Tazulik bettar här (varför vet jag inte, han kanske hade toppar på floppen?). Så blir det ju lite annorlunda, folk synar hans bet och bygger en stor pott. Därefter då jag checkraisar så är potten redan för stor för att dom ska släppa den. Nu i efterhand så vet jag ju att jag hade bäst hand på floppen (även om jag inte var favorit) och eftersom jag får många händer med dåliga utsikter att betala mer tycker jag inte trebetten är fel (även om främsta syftet var att driva ut folk vilket ju inte lyckades). Dessutom får jag veta bättre var jag står, att knappen cappar skrämmer mig ju givetvis.

[PPjunior]

Jag tänkte precis skriva att jag misstänkte att pokerstove skulle visa ca 25% "pot equity". Det är mer än hans "pot share" mot 4 motspelare (1/5 el. 20%). Det innebär att han har en "pot equity edge" och han tjänar pengar på varje bett som hamnar i potten. Men hans hand må vara den bästa på floppen, men inte lika troligt att den är bäst vid showdown. Många farliga kort kan komma: både färgdrag och stegdrag är ute och fyra överkort kan komma. Hans "pot equity" för hela handen är därför inte så stor. Men den kommer förändras kraftigt beroende på vilket kort som kommer på turn. Kommer ett dåligt kort t.ex. Ad kommer hans "pot equity" sjunka kraftigt och det är inte längre så troligt att han har den bästa handen. Men kommer det ett blankt kort så kommer "pot equityn" skjuta i höjden och då ökar sannolikheten att han kommer ha den bästa handen vid showdown.

 

Potten är väldigt stor och han måste göra allt han kan för att skydda sin hand från att bli utdragen. Slänger han in ytterligare en höjning på floppen så uppnår han inte mycket. Synarna kommer ändå få gynnsamma pottodds. Ur den synpunkten är det bättre att bara syna på floppen och höja knappen på turn. Att tvinga synarna att syna två big bets är betydligt mer effektivt än två small bets. Istället för oddsen 18.5:2 får de (om han höjer ett bett från knappen) 6.5:1 och hålstegar m.m. kan inte längre syna lönsamt.

 

Motståndarnas bet och raise skrämmer inte mig. De indikerar styrka, men TT är en alltför stark hand på den här floppen för att ens fundera på att lägga sig. Jag tycker att han bara ska syna på floppen med sin, faktiskt endast marginellt starka hand, och vänta med att höja ett blankt kort på turn eftersom två big bets ger sämre pottodds för motståndarna och bättre skyddar hans hand.

[Uben]

Bara jag som har svårt att se en fördel med en höjning preflop? Det är för få spelare för att beta värde till settet och om du inte träffar settet så vill du kunna kontrollera potten och driva ut folk på floppen.

 

På floppen och därefter är väll spelet rätt, även om du helst skulle undvikit hela situationen.

[PPjunior]

Bara jag som har svårt att se en fördel med en höjning preflop? Det är för få spelare för att beta värde till settet och om du inte träffar settet så vill du kunna kontrollera potten och driva ut folk på floppen.

 

Det är en värdehöjning. Du har troligen den bästa handen och vill att så mycket pengar som möjligt ska in i potten och att en massa dåliga händer ska betala så mycket som möjligt.

 

Sen kan jag allvarligt tala inte förstå hur folk kan tycka hans absurda floppcheck är OK. Om han inte ska betta ut på den här floppen, kan nån ge ett exempel på en flopp han ska betta???

[Uben]

Bara jag som har svårt att se en fördel med en höjning preflop? Det är för få spelare för att beta värde till settet och om du inte träffar settet så vill du kunna kontrollera potten och driva ut folk på floppen.

 

Det är en värdehöjning. Du har troligen den bästa handen och vill att så mycket pengar som möjligt ska in i potten och att en massa dåliga händer ska betala så mycket som möjligt.

 

Sen kan jag allvarligt tala inte förstå hur folk kan tycka hans absurda floppcheck är OK. Om han inte ska betta ut på den här floppen, kan nån ge ett exempel på en flopp han ska betta???

 

Problemet är ju bara att typ halva leken dödar ens kort. Och då vill man inte ha syn av fyra spelare till rivern. Ens implicita odds är kassa så därför måste man även hålla andras låga. Man höjer preflop med TT för att skydda handen, inte för att bygga pott.

 

Det ultimata hade varit om Losiana höjt och alla synat så potten hållts liten och han hade kunnat driva ut folk på turnen med en check-raise.

När potten blivit såhär stor måste man göra allt för att öka sin equity, att få folk att betala är mindre intressant.

[PPjunior]

Man höjer preflop med TT för att skydda handen, inte för att bygga pott.

Nej, det gör man inte. Det är en värdehöjning. Om jag raisar UTG med TT vill jag inte att alla ska lägga sig. Tvärtom, om nio stycken synar säger jag jippi!!! Jag kommer i och för sig inte vinna lika ofta som om t.ex. bara en person synat, men definitivt mer än genomsnittet (10%). Ju mer pengar i potten desto mer pengar vinner jag.

 

Jag upprepar min fråga: om han inte ska betta ut på den här floppen, kan nån ge ett exempel på en flopp han ska betta??? (ja, naturligtvis inte de självklara som när han träffar triss/kåk/fyrtal)

[Azaroth]

Bara jag som har svårt att se en fördel med en höjning preflop? Det är för få spelare för att beta värde till settet och om du inte träffar settet så vill du kunna kontrollera potten och driva ut folk på floppen.

 

Det är en värdehöjning. Du har troligen den bästa handen och vill att så mycket pengar som möjligt ska in i potten och att en massa dåliga händer ska betala så mycket som möjligt.

 

Sen kan jag allvarligt tala inte förstå hur folk kan tycka hans absurda floppcheck är OK. Om han inte ska betta ut på den här floppen, kan nån ge ett exempel på en flopp han ska betta???

 

Problemet är ju bara att typ halva leken dödar ens kort. Och då vill man inte ha syn av fyra spelare till rivern. Ens implicita odds är kassa så därför måste man även hålla andras låga. Man höjer preflop med TT för att skydda handen, inte för att bygga pott.

 

Det ultimata hade varit om Losiana höjt och alla synat så potten hållts liten och han hade kunnat driva ut folk på turnen med en check-raise.

När potten blivit såhär stor måste man göra allt för att öka sin equity, att få folk att betala är mindre intressant.

 

Syftet var ju hela tiden att checkraisa floppen. Och hade enbart Losiana bettat och jag checkraisat så hade jag haft en betydligt bättre chans att få ut folk. På detta sätt hade jag mycket väl kunnat få ut främst Tigerz som satt med skithanden mellanpar med överkortet damkicker (Q7s). Nu blev det ju inte så utan det blev han som vann då han träffade sin kicker på turn. Dessutom känns det extra viktigt för mig att få in mina bets på floppen då min hand är mycket känslig och många överkort kan komma, vilket också skedde.

 

Hade bara knappen bettat och inte Tazulik så hade handen troligtvis gått åt det håll jag ville.

[Hjort]

Jag körde faktiskt i pokerstove. Mot helt slumpvisa händer äger TT 50% av potten på floppen.

 

Mot de korten som var aktuella endast 25 %. Den som tog ledningen var ju A6 på färgrag + 1överkort.

Du måste också räkna med färgdragsmöjligheter, set osv, händerna folk hade är på sätt och vis en idealsituation.

[PPjunior]

Händerna folk har på floppen i den här handen är ingen idealsituation. Men jag tror de ganska bra representerar de händerna folk har i genomsnitt på den här typen av flopp och med den action som följde. De var mellanpar, färgdrag, stegdrag, överkort m.m. ute. Tillsammans hade de många outs mot dig. Självklart kan t.ex. en triss vara ute men i genomsnitt så har folk ungefär de händerna som de faktiskt hade.

[Fido]

Ponera att tazulik satt på KJ (utan d) och hoppades på ett överkort, vilket inte vore SÅ osannolikt, då är den där floppen grym mot honom. Ser bra ut, men i stort sett inga kort som kan komma som INTE förlorar potten för honom. Som det är nu är väl KJ (ickeruter) några av få kort som skulle vara bra. Dock skulle nästan alla "bra" kort vara rejäla scarecards för honom. Ett K/J på turn så känns det inte bra - som Q var i detta fallet. En nia till? Njae. En trea till? Njae. I stort sett bara 2/4 som hade kunnat komma utan att förlora potten och/eller inte skrämma ihjäl honom.

 

Ideala vore ju fyra motståndare med AK här!

[J0urneyMan]

Jag tycker det var bra spelat rakt igenom. Det känns bara mer rätt dessto mer jag tänker på den.

 

Motivering:

PF är en klar värdehöjjning, även om det blir svårspelat mot så många personer i handen framöver.

 

På flop så kan man betta för värde, men saknar helt möjligheten att driva ut folk. Därför föredrar jag att checkraisa här för att driva ut folk. Denna gång lyckades det inte, men jag tror ändå det är rätt.

 

Att vänta till turn tror jag inte på eftersom det är väldigt få kort som man vet är bra för ens hand som kan komma. Hade du haft ett högre pocket så hade det varit ett bättre alternativ för att få ut folk.

 

Att det cappas på floppen känns inte så bra, men jag tror fortfarande det är rimlig chans man har bästa handen då ett färgdrag skulle cappa i den situationen också. Dessutom så är min erfarenhet att väldigt många väntar till turn innan de höjjer sina set, vilket gör att 3 betten känns som marginellt för värde, samt har bästa möjligheten att försvara handen.

 

Sen när potten är så stor är det bara att syna ner, vilket skedde här.

 

Mycket intresant hand detta måste jag säga!

[Bjorn_]

Personligen så tycker jag att TT är något av en mellanhand som visserligen nästan alltid är spelbar men som kan spelas antingen som överparshand eller som ett mediumpar.

 

I det här läget när man är ur position och handen redan är rejält multiway så skulle jag nog snarare vilja spela TT likadant som 99/88 än som QQ/JJ.

 

Tror helt enkelt att en väldigt stor del av ens EV i detta fall kommer från "set value" snarare än från paret. Sedan tycker jag även en överparsflopp blir lättare att spela om man bara checkat preflop. Man får t.ex. lättare att check-raisa och folk får sämre odds.

 

Visserligen blir en eventuell överparspott inte så stor på detta sett men hellre vinna en liten pott än förlora en stor.

 

/Bjorn

[J0urneyMan]

Bjorn, jag förstår ditt resonemang här. Jag tycker det är en sådan här situation som man vet att man sätter sig i en svårare situation än man skulle villja. Men samtidigt tror jag att höjjningen har såpass stort värde här att det inte är värt att ge upp på det genom att inte höjja.

 

Man får komma ihåg här att ens motståndare gör mindre fel att komma in i en pott med spekulativa händer om du sällan raisar från blindsen.

[PPjunior]

I det här läget när man är ur position och handen redan är rejält multiway så skulle jag nog snarare vilja spela TT likadant som 99/88 än som QQ/JJ.

 

Håller med dig. Jag skulle också spela TT likadant som 99/88, d v s enkel raise!

[PPjunior]

Att vänta till turn tror jag inte på eftersom det är väldigt få kort som man vet är bra för ens hand som kan komma. Hade du haft ett högre pocket så hade det varit ett bättre alternativ för att få ut folk.

Skulle vilja påstå att det är tvärtom. Ju högre pocket par, d v s ju starkare hand, desto mer benägen ska du vara att raisa direkt på floppen. Det eftersom din pot equity inte förändras så dramatiskt om du t ex har AA, och då finns det inte så stort värde i att vänta. Jämför det med TT där din pot equity kraftigt kommer förändras kraftigt oavsett vilket kort som kommer. Varför investera ännu mer i en hand som kanske är död efter nästa kort? Bättre då att vänta och se turnen och utvärdera då vad som är bäst strategi. Hade man haft AA i den här handen hade det nog varit bättre att 3-betta floppen, framförallt eftersom du är oop.

[J0urneyMan]

PPjunior, I en så här stor pott bör du ha som huvudmål att få ut folk och ta hem potten direkt. Sen att du har ett visst värde i varje bet du får in är givetvis bra. Men utan tvekan så ska målet vara att slå ut folk, inte att få in mer pengar här. Därför anser jag att rätt val är det som man tror driver ut mest folk.

 

Att jämföra AA med andra höga par i denna situation är inte heller vidare rättvist, då den är så mycket starkare här. En A-hög flushdraw har 12 outs mot alla andra par men mot AA så har den 9.

[PPjunior]

PPjunior, I en så här stor pott bör du ha som huvudmål att få ut folk och ta hem potten direkt. Sen att du har ett visst värde i varje bet du får in är givetvis bra. Men utan tvekan så ska målet vara att slå ut folk, inte att få in mer pengar här. Därför anser jag att rätt val är det som man tror driver ut mest folk.

Har du överhuvudtaget läst mina tidigare inlägg??? En 3-bet från heros sida åstakommer inte mycket när det gäller att driva ut folk eftersom de ändå får tillräckliga odds att syna. Potten är för stor för att kunna driva ut folk på floppen. Därför kan det vara mer lönsamt att vänta till turn.

 

Att jämföra AA med andra höga par i denna situation är inte heller vidare rättvist, då den är så mycket starkare här. En A-hög flushdraw har 12 outs mot alla andra par men mot AA så har den 9.

Ähh... det var du som började jämföra med andra höga par. Jag rättade bara till det felaktiga tankesätt.

[Bjorn_]

Skulle vilja påstå att det är tvärtom. Ju högre pocket par, d v s ju starkare hand, desto mer benägen ska du vara att raisa direkt på floppen. Det eftersom din pot equity inte förändras så dramatiskt om du t ex har AA, och då finns det inte så stort värde i att vänta. Jämför det med TT där din pot equity kraftigt kommer förändras kraftigt oavsett vilket kort som kommer. Varför investera ännu mer i en hand som kanske är död efter nästa kort?

 

Altså precis så här resonerar jag också, enda skillnaden är att jag gör det från preflopp till flopp och du gör det från flop till turn.

 

Helt klart har man en klar equity edge med TT preflop (skulle gissa att man har ca 30-35% preflop) även om den faktiska fördelen blir lite mindre pga taskig position. Dock kan din equity mycket väl sjunka nelr mot 10% på en kass flopp eller stiga till över 80% om man floppar TS.

 

Det kallar jag drastisk förändring.

 

/Bjorn

[J0urneyMan]

PPjunior, Jag hag läst dina inlägg tidigare och vill påpeka här att jag inte försöker vara dryg! Jag försöker bara argumentera för och emot de två olika förslagen. Inget personligt alltså, jag tycker det var mycket intresant att se din syn på handen!

 

Jag förstår vad du menar, men tyckte bara inte om exemplet med AA då det blev så annorlunda. Jag ville inte vänta med TT eftersom jag inte vet vilka kort jag är rädda för här. Jag håller också med om resonemanget med pot equity, men drog en annan slutsats, eftersom jag tror att man kan driva ut folk här.

 

Vi verkar vara av olika åsikt om vad en höjjning på floppen kan åstadkomma. Jag tror att man kan få många spelare att folda overcards här eftersom man vissar ganska mycket styrka med ett 3-bet.

 

Om jag hade trott att det inte gick att driva ut folk på floppen här så håller jag med dig på ditt resonemang och kanske har du rätt. Vore kul att höra någon mer persons åsikt för att se om jag är helt fel ute.

 

Angående att de skulle ha odds att syna här med det mesta är jag inte säker på att jag köper. Det beror ju på hur många levande outs de tror sig ha. Om man skulle sitta med KQ eller KJ här så är det ju väldigt svårt att veta om man har några levande outs alls och med en pot på 10 sb så skulle inte jag syna 3 eller 2 bet med någon av de händerna. Det är i alla fall min motivering varför jag tror en 3-bet kan fungera.