Tack!

[jello]

Ska vi göra så att du läser igenom inläggen en gång till? Se om det finns några bisatser? Fixar du det?

 

Edit: Just det ja, användbart tips: försök länka ihop flera inlägg till samma användare så kanske det klarnar än mer?

ska jag tolka det som att du tar tillbaka de ounderbyggda påståendena jag anmärkte på?

[Jennez]

ska jag tolka det som att du tar tillbaka de ounderbyggda påståendena jag anmärkte på?

 

Du menar att jag anser att vissa samhällsfunktioner bör vara under fortsatt statlig kontroll? Det är det enda påståendet jag har sett dig bemöta så nej, det tar jag inte tillbaka.

 

I övrigt har jag inte sett dig kritisera några misstag som du själv inte gladeligen har begått i samma stycke så det bortser jag ifrån.

[jello]

Du menar att jag anser att vissa samhällsfunktioner bör vara under fortsatt statlig kontroll? Det är det enda påståendet jag har sett dig bemöta så nej, det tar jag inte tillbaka.

 

I övrigt har jag inte sett dig kritisera några misstag som du själv inte gladeligen har begått i samma stycke så det bortser jag ifrån.

ok, kan du då utveckla påståendet att åsikten att staten inte ska fylla lika stor roll som du tycker är "omogen", tack? eller var det ett axiom (frågan är retorisk; faktumet att jag ställer frågan är motbevis nog)? jag förstod inte riktigt och du verkar ovillig - eller möjligen oförmögen - att förklara, varför jag tolkade det som en kapitulation.

[Jennez]

ok, kan du då utveckla påståendet att åsikten att staten inte ska fylla lika stor roll som du tycker är "omogen", tack? eller var det ett axiom (frågan är retorisk; faktumet att jag ställer frågan är motbevis nog)? jag förstod inte riktigt och du verkar ovillig - eller möjligen oförmögen - att förklara, varför jag tolkade det som en kapitulation.

 

Jag skrev att det var omoget att tro att större av befolkningen inte skulle få sänkt levnadsstandard om man plockade bort alla eller majoriteten av alla skatter. Det är långt ifrån samma sak som att inte tycka att staten skall fylla lika stor roll som som jag tycker att den bör göra.

 

Nåja, till frågan om varför jag tycker så då. Helt enkelt därför att levnadsstandarden är lägre i de länder där staten har ett väsentligt mindre inflytande i grundläggande samhällsfunktioner (även utan extremfallen). Det skrev jag också tidigare i tråden.

[Sylwester]

Om du blir helt självförsörjande till ditt eget hushåll ngn form av jordbruk eller skogsbruk så slipper du att betala skatt. Alltså är du inte tvingad.

Jag börjar trötta på det här tramsandet nu.

Jag drar givetvis upp sådana här argument eftersom du verkar vara väldigt inne på de mest grundläggande rättigheterna

Jag tror mest du gör det för att du är förvirrad. Vadå "inne på de mest grundlägganed rättigheterna"?

[Jennez]

Jag börjar trötta på det här tramsandet nu.

 

Jag tror mest du gör det för att du är förvirrad. Vadå "inne på de mest grundlägganed rättigheterna"?

 

Jag kidnappar din hund/fru whatever. Du måste suga av mig om personen/hunden ska återfås levande. Alltså är du inte hotad av någon/något om du väljer att inte få tillbaka hunden/frun.

 

Jag la det på den nivån därför att du tramsar runt med argument om hot och annat fjanteri. Ja, i den mest grundläggande meningen så hotar staten med våld. Att det är så överallt var det jag försökte klargöra med exempel om arbetsgivaren. Du menade då att det inte är arbetsgivaren som utgör hotet utan naturlagarna varpå jag upplyste dig om att det inte är lag på att betala skatt osv osv.

 

För att fungera som grupp krävs regler, för att dessa regler ska kunna följas så krävs hot; statligt, inom gruppen eller från utomstående faktorer. Överens så långt?

Sen kan man tycka vad man vill om de uppsatta reglerna, oavsett anledning. Du har alltid valet att lämna gruppen om du inte vill lyda reglerna. Vill du inte göra det så får du försöka förändra reglerna (vilket jag antar att du gör genom bl.a den här diskussionen). Så långt inga problem. Det är när du för upp hotet som den springande punkten som jag slutar hålla med dig. Hotet behövs för att reglerna ska kunna följas vilket i sin tur förhoppningsvis ger att gruppen fungerar.

[Sylwester]

Ja, i den mest grundläggande meningen så hotar staten med våld.

Då är vi iaf överens om nåt.

 

Sen kan man tycka vad man vill om de uppsatta reglerna, oavsett anledning. Du har alltid valet att lämna gruppen om du inte vill lyda reglerna. Vill du inte göra det så får du försöka förändra reglerna (vilket jag antar att du gör genom bl.a den här diskussionen). Så långt inga problem. Det är när du för upp hotet som den springande punkten som jag slutar hålla med dig. Hotet behövs för att reglerna ska kunna följas vilket i sin tur förhoppningsvis ger att gruppen fungerar.

 

Det jag kritiserar är inte våldsapparater i sig, utan de "uppsatta reglerna". När jag talar om stöld gör jag det i moralisk bemärkelse, inte juridisk. Självfallet tycker staten inte att den gör något fel när den drar in skatt. Det behöver inte betyda att det staten gör är rätt.

 

Min fråga till dig är varför du anser att staten, med våld om nödvändigt, har rätt att ta pengar från dess medborgare? Hur är det moraliskt försvarsbart?

[jello]

Jag skrev att det var omoget att tro att större av befolkningen inte skulle få sänkt levnadsstandard om man plockade bort alla eller majoriteten av alla skatter. Det är långt ifrån samma sak som att inte tycka att staten skall fylla lika stor roll som som jag tycker att den bör göra.

 

Nåja, till frågan om varför jag tycker så då. Helt enkelt därför att levnadsstandarden är lägre i de länder där staten har ett väsentligt mindre inflytande i grundläggande samhällsfunktioner (även utan extremfallen). Det skrev jag också tidigare i tråden.

ah spännande. så mao är välståndet högre i venezuela än hong kong och på kuba än i baltstaterna. ja det är ju ett "intressant" sätt att se på saken. staten skapar välfärd. 1900-talet skulle älska dina idéer.

[Jennez]

ah spännande. så mao är välståndet högre i venezuela än hong kong och på kuba än i baltstaterna. ja det är ju ett "intressant" sätt att se på saken. staten skapar välfärd. 1900-talet skulle älska dina idéer.

 

Lol, du gnäller alltså på min argumentation? Släpp sargen nu. Dessutom har du ju ingen aning om hur stort eller litet inflytande jag anser att staten bör ha. Det enda jag har sagt är att jag vill att den ska ha mer än inget alls.

[jello]

Lol, du gnäller alltså på min argumentation? Släpp sargen nu. Dessutom har du ju ingen aning om hur stort eller litet inflytande jag anser att staten bör ha. Det enda jag har sagt är att jag vill att den ska ha mer än inget alls.

det jag skrev var helt analogt med det du skrev. att venezuela är ett bättre land att bo i än hong kong följer implicit av påståendet: Helt enkelt därför att levnadsstandarden är lägre i de länder där staten har ett väsentligt mindre inflytande i grundläggande samhällsfunktioner (även utan extremfallen).

vill du revidera ditt påstående nu då?

[Mejer]

Hur menar du att jag inte stödjer möjligheten att sluta avtal?

 

Därför att du själv slutit ett avtal och sedan kallar den avtalade avgiften för "stöld". Jag kan förstå om man tycker att skatter är något helt orimligt, jag tycker visserligen inte så själv, men skatter i Sverige är INTE stöld på någon nivå. Inte på en juridisk nivå och definitivt inte på en moralisk nivå. Pacta sunt servanda du vet.

 

Där är vi överens. Trots detta har du på något märkligt sätt kommit fram till att majoritetens diktatur är the way to go.

 

Ja, jag ser det som att man sluter ett avtal mellan sig och staten. Som du säkert vet så har avtal ofta någon form av krav på motprestation. Båda parterna har något att vinna på det och ett av dom tyngre kraven i det "svenska avtalet" är att man måste underkasta sig majoritetens förtryck. Visst måste man väll få teckna ett avtal som också lyder så?

 

Vill man ej underkasta sig ett avtal med dessa krav får man helt enkelt se till att inte ingå det eller försöka bryta avtalet på något sätt . Jag kan fortfarande inte förstå varför du skall ha någon form av rätt att bosätta dig på godtycklig plats och bestämma dina egna regler.Du har lika stor rätt att kalla skatt för stöld som jag har att kalla min hyra för stöld.

 

 

Halmgubbe.

 

Men oj, nu tar du allt i. Jag kan förklara min tankegång för dig.

1. Du säger dig stödja marknadshyror.

2. Du säger att argumentet "flytta" är dåligt på något sätt.

3. Kombinera 1+2 och vi får 3. Hur anser du att människor som bor i en lägenhet som efter en anpassning till marknadshyror inte har råd att bo kvar skall göra? För inte skall dom väll flytta?

[Sylwester]

Därför att du själv slutit ett avtal och sedan kallar den avtalade avgiften för "stöld". Jag kan förstå om man tycker att skatter är något helt orimligt, jag tycker visserligen inte så själv, men skatter i Sverige är INTE stöld på någon nivå. Inte på en juridisk nivå och definitivt inte på en moralisk nivå. Pacta sunt servanda du vet.

Det är bekvämt att ha den retoriken så länge ens egna värderingar i stort stämmer överens med statens. Jag kan tänka mig att du skulle ha en annan syn på saken om staten istället för att stjäla pengar, godtyckligt avrättade folk. Skulle du skriva "mord" inom citationstecken då?

Ja, jag ser det som att man sluter ett avtal mellan sig och staten. Som du säkert vet så har avtal ofta någon form av krav på motprestation. Båda parterna har något att vinna på det och ett av dom tyngre kraven i det "svenska avtalet" är att man måste underkasta sig majoritetens förtryck. Visst måste man väll få teckna ett avtal som också lyder så?

Klart man får.

Vill man ej underkasta sig ett avtal med dessa krav får man helt enkelt se till att inte ingå det eller försöka bryta avtalet på något sätt .

Just det, underkastelse. När jag går på ett tåg sluter jag genom konkludent handlande ett avtal om att ha biljett. Staten är inget tåg. Den erbjuder inte mig en tjänst och säger "här har vi tågresor serru, köp om du vill". Det staten säger är "Lyd! Annars får det konsekvenser."

Jag kan fortfarande inte förstå varför du skall ha någon form av rätt att bosätta dig på godtycklig plats och bestämma dina egna regler.

Den där halmgubben kan du ta och köra upp någonstans.

Men oj, nu tar du allt i. Jag kan förklara min tankegång för dig.

1. Du säger dig stödja marknadshyror.

2. Du säger att argumentet "flytta" är dåligt på något sätt.

3. Kombinera 1+2 och vi får 3. Hur anser du att människor som bor i en lägenhet som efter en anpassning till marknadshyror inte har råd att bo kvar skall göra? För inte skall dom väll flytta?

Man har rätt till sitt liv men inte till bostad. Klart de får flytta om de inte har råd att bo kvar. Jag förstår verkligen inte varför du klänger dig fast vid det här om marknadshyror. Det är ett sidospår som inte ahr någonting med saken att göra.

[Jennez]

det jag skrev var helt analogt med det du skrev. att venezuela är ett bättre land att bo i än hong kong följer implicit av påståendet: Helt enkelt därför att levnadsstandarden är lägre i de länder där staten har ett väsentligt mindre inflytande i grundläggande samhällsfunktioner (även utan extremfallen).

vill du revidera ditt påstående nu då?

 

Ja, faktiskt. Jag lägger till två ord på slutet. Jag trodde diskussionen handlade om just Sverige i första hand och därför förutsatte jag att du förstod att det var så jag menade. Jag borde givetvis förutsatt att du medvetet skulle försöka missförstå och tolka om istället. My Bad. För säkerhets skull så stryker jag under några ord också så att du inte börjar jämföra Sverige med Tanzania eller något annat. Slänger in en liten asterisk också och förtydligar kring den längre ned.

 

Helt enkelt därför att levnadsstandarden är lägre i de länder där staten har ett väsentligt mindre inflytande i grundläggande samhällsfunktioner (även utan extremfallen*) än Sverige.

 

*Med extremfallen menar jag alltså länder som inte är något sånär jämförbara med Sverige och/eller västeuropeiska länder.

[Jennez]

Min fråga till dig är varför du anser att staten, med våld om nödvändigt, har rätt att ta pengar från dess medborgare? Hur är det moraliskt försvarsbart?

 

Mitt svar blir att det beror helt på vad dessa pengar går till. I dagsläget anser jag alltså att en viss del av summan är ok medan en annan del inte är det.

 

Man kan ju se Sverige som en bostadsrättsförening. Man betalar i strikt mening ingen hyra i en brf utan en avgift. Denna avgift går till föreningen som använder avgiften till underhåll av boendet.

Man kan argumentera att man bör plocka bort avgiften helt och hållet och låta föreningsmedlemmarna äga sin egen lägenhet istället för en del i föreningen. Min fråga blir då hur du hade tänkt dig att man skulle vårda de delar av huset som inte ägs av någon? Trapphus, förrådsutrymme, tvättstuga, entré osv?

[Dead-Inside]

Just det, underkastelse. När jag går på ett tåg sluter jag genom konkludent handlande ett avtal om att ha biljett. Staten är inget tåg. Den erbjuder inte mig en tjänst och säger "här har vi tågresor serru, köp om du vill". Det staten säger är "Lyd! Annars får det konsekvenser."

 

Börjar bli lite småjobbigt nu. Så som du resonerar så borde vi alltså inte ha några lagar alls eftersom du då tvingas lyda någon annan.

 

Genom att befinna dig i Sverige har du ett avtal om att följa Sveriges lagar, yes? Däribland ingår även skatt. Det går inte att kalla det stöld eftersom det är direkt felaktigt.

 

Sen är väl Kina ett ganska fint land fortfarande när det gäller godtyckliga avrättningar. Hade jag bott där hade jag antagligen flyttat när jag kunnat.

[Skadast]

Jag borde givetvis förutsatt att du medvetet skulle försöka missförstå och tolka om istället. My Bad.

 

Haha...

Du menar på samma sätt som du medvetet misstolkar decoy här?

 

I Stockholm innebär deras politik att i varenda hyreshus ska alla lägenheter omvandlas från hyresrätter till bostadsrätter. Detta tycker de som har mycket pengar är bra, givetvis. Men alla unga då? Eller skuldsatta personer? Som inte kan langa upp x 100k SEK? Som inte kan få ett rejält banklån? Ä, de kan ju bo i andra hand, är moderaternas idiotiska och fullkomligt hänsynslösa lösning!

 

 

Varför skulle man ge lån till någon som inte har råd att ta lån?

 

Och den mänskliga rättigheten ligger då i att kunna låna hur mycket pengar som helst? Förklara gärna hur du tänker.

[Albert]

Jag skrev att det var omoget att tro att större av befolkningen inte skulle få sänkt levnadsstandard om man plockade bort alla eller majoriteten av alla skatter. Det är långt ifrån samma sak som att inte tycka att staten skall fylla lika stor roll som som jag tycker att den bör göra.

 

Nåja, till frågan om varför jag tycker så då. Helt enkelt därför att levnadsstandarden är lägre i de länder där staten har ett väsentligt mindre inflytande i grundläggande samhällsfunktioner (även utan extremfallen). Det skrev jag också tidigare i tråden.

 

Marx ringde förut och frågade efter dig, Jennez. Han ville ha tillbaka sina idéer.

[Jennez]

Haha...

Du menar på samma sätt som du medvetet misstolkar decoy här?

 

Lol, nej. Jag undrar faktiskt hur han menar med just de skuldsatta som jag också förklarar i ett annat inlägg. Synd att du missade det.

 

En hyresrätt HYR du av någon annan, därav namnet. Det är alltså inte hyresgästerna som äger fastigheten. Vi kan ju leka med tanken att du hyr en bil på obestämd tid med tre månaders uppsägning. Efter ett tag säger ägaren av bilen att han vill säga upp kontraktet eftersom han vill sälja sin bil. Du får behålla den i tre månader till enligt gällande avtal. Du (eller decoy) menar nu alltså att den som hyr bilen har någon slags rättighet att få fortsätta hyra den. Ägaren erbjuder då dig att få köpa bilen men du kan inte få ngt lån och därför... så ska du få fortsätta hyra den trots att ägaren vill sälja?

[Jennez]

Marx ringde förut och frågade efter dig, Jennez. Han ville ha tillbaka sina idéer.

 

Du menar den här idén? Ok.

 

Sverige har det tionde starkaste varumärket av världens länder, enligt en undrsökning som presenterades på World Travel Market i London på tisdagsförmiddagen.

 

Levnadsstandard, politisk frihet, säkerhet och avancerad teknologi är viktiga faktorer som placerar Sverige på tio-i-topplistan bland världens länder när det gäller varumärkets styrka för nationerna.

 

The United Nations Development Program (UNDP) places each country's life expectancy, literacy, education and standards of living under the microscope. Every year since 1993 the organisation has used the resultant Human Development Index (HDI) to gauge development around the world.

 

"Fifth place is a very good result for Sweden. If you look at the top five on the list it was more or less a photo finish," said Claes Johansson from the UNPD.

 

"What one needs to focus on is the bottom five," he added.

[Sylwester]

Börjar bli lite småjobbigt nu. Så som du resonerar så borde vi alltså inte ha några lagar alls eftersom du då tvingas lyda någon annan.

Inga godtyckliga mobbarlagar iaf. Det är skillnad på att från statens sida förbjuda angreppsvåld, och att själva legitimera sitt angreppsvåld för att kunna stjäla pengar.

Genom att befinna dig i Sverige har du ett avtal om att följa Sveriges lagar, yes? Däribland ingår även skatt. Det går inte att kalla det stöld eftersom det är direkt felaktigt.

Känns det givande att ge sig in i en flera sidor lång diskussion och börja babbla som en 7-åring? Du argumenterar inte.

Sen är väl Kina ett ganska fint land fortfarande när det gäller godtyckliga avrättningar. Hade jag bott där hade jag antagligen flyttat när jag kunnat.

Jaha. Vad kul då.

[Skadast]

Lol, nej. Jag undrar faktiskt hur han menar med just de skuldsatta som jag också förklarar i ett annat inlägg. Synd att du missade det.

 

Jag pekade bara på att du medvetet tolkade honom fel.

Trots att jag inte sympatiserar med hans tankebanor var det uppenbart att han pratade aldrig om att det är en mänsklig rättighet att få låna hur mycket som helst.

 

En hyresrätt HYR du av någon annan, därav namnet. Det är alltså inte hyresgästerna som äger fastigheten. Vi kan ju leka med tanken att du hyr en bil på obestämd tid med tre månaders uppsägning. Efter ett tag säger ägaren av bilen att han vill säga upp kontraktet eftersom han vill sälja sin bil. Du får behålla den i tre månader till enligt gällande avtal. Du (eller decoy) menar nu alltså att den som hyr bilen har någon slags rättighet att få fortsätta hyra den. Ägaren erbjuder då dig att få köpa bilen men du kan inte få ngt lån och därför... så ska du få fortsätta hyra den trots att ägaren vill sälja?

 

Pedagogiskt, men mig behöver du inte övertyga.

[Jennez]

Jag pekade bara på att du medvetet tolkade honom fel.

Trots att jag inte sympatiserar med hans tankebanor var det uppenbart att han pratade aldrig om att det är en mänsklig rättighet att få låna hur mycket som helst.

 

Nej, det gjorde jag inte. Jag undrade bara hur just skuldsatta passade in i mallen för människor "det är synd om". Hur de mänskliga rättigheterna sedan kom in i bilden var ännu mer förbluffande.

 

Pedagogiskt, men mig behöver du inte övertyga.

 

Skönt att höra.

[Mejer]

Det är bekvämt att ha den retoriken så länge ens egna värderingar i stort stämmer överens med statens. Jag kan tänka mig att du skulle ha en annan syn på saken om staten istället för att stjäla pengar, godtyckligt avrättade folk. Skulle du skriva "mord" inom citationstecken då?

 

Jag känner kanske inte riktigt att skatt och mord är samma sak. Samtidigt är det så att om man i ett avtal säger att konsekvensen för brott mot detsamma skulle vara avrättning så får man vara beredd på den konsekvensen om man väljer att ingå avtalet.

 

Just det, underkastelse. När jag går på ett tåg sluter jag genom konkludent handlande ett avtal om att ha biljett. Staten är inget tåg. Den erbjuder inte mig en tjänst och säger "här har vi tågresor serru, köp om du vill". Det staten säger är "Lyd! Annars får det konsekvenser."

 

Jag förstår verkligen inte varför du gör en sådan enorm skillnad på stat och företag. Egentligen är det samma företeelse bara på olika skala.

 

Den där halmgubben kan du ta och köra upp någonstans.

 

Man har rätt till sitt liv men inte till bostad. Klart de får flytta om de inte har råd att bo kvar. Jag förstår verkligen inte varför du klänger dig fast vid det här om marknadshyror. Det är ett sidospår som inte ahr någonting med saken att göra.

 

Du säger emot dig själv här och det är inte så bra om man försöker diskutera någonting. Varför skall du ha rätt att bo i Sverige utan att betala skatt? Du gnäller över argumentet "flytta om det inte passar" och sedan använder du det själv. Det är en oerhört spännande retorik. Sen kan du slänga dig med straw mans hit och dit.

[Dead-Inside]

Känns det givande att ge sig in i en flera sidor lång diskussion och börja babbla som en 7-åring? Du argumenterar inte.

 

Du har fel. Varför har redan förklarats.

[Sylwester]

Jag känner kanske inte riktigt att skatt och mord är samma sak.

Att stöld och mord skulle vara samma sak har jag inte heller hävdat. Däremot hävdar jag att båda är moraliskt fel, och att staten inte bör pyssla med angreppsvåld.

Samtidigt är det så att om man i ett avtal säger att konsekvensen för brott mot detsamma skulle vara avrättning så får man vara beredd på den konsekvensen om man väljer att ingå avtalet.

Förstår du inte hur absurt det är att hävda att man får acceptera mord och tortyr bara för att man råkar vara född i, och bor i ett land. Det är ju för fan ett stort vidrigt hån mot alla som mist vänner eller familj i konflikt med förtryckarregimer.

Jag förstår verkligen inte varför du gör en sådan enorm skillnad på stat och företag. Egentligen är det samma företeelse bara på olika skala.

Företag kör inte ner skit i halsen på mig och kräver att jag ska betala för den, det gör staten.

Varför skall du ha rätt att bo i Sverige utan att betala skatt?

Frågan är väl snarare varför du tycker att våld i alla dess former är okej så länge det är staten som utför det.

Du gnäller över argumentet "flytta om det inte passar" och sedan använder du det själv. Det är en oerhört spännande retorik.

Det är två helt olika situationer. Ett hyreskontrakt är, till skillnad från ditt abstrakta sociala kontrakt, ett avtal som frivilligt sluts mellan de båda parterna. "Flytta om det inte passar" är för övrigt inget argument, och att jag själv skulle skrivit det är lögn.

 

Vad jag skrev var

Man har rätt till sitt liv men inte till bostad. Klart de får flytta om de inte har råd att bo kvar.

, detta borde vara en självklarhet och är inte motsägelsefullt på något vis.

Du säger emot dig själv här och det är inte så bra om man försöker diskutera någonting.

Sen kan du slänga dig med straw mans hit och dit.

Nej tack, det gör du så bra själv.