Att mixa upp sitt spel

[Rebonius]

Man hör så mycket om att det är så viktigt att mixa upp sitt spel.

Alltså, jag har aldrig riktigt förstått det begreppet.

 

När jag höjer/betar/whatever så har jag en range. Om vi tar på floppen i NLT mot en motståndare som betar så kanske jag har en range som består av färdiga händer, drag och bluffar (värdebets, semibluffar och bluffar) när jag höjer. Jag försöker balansera det här optimalt och har därför olika många bluffar/drag/färdiga händer beroende på vem jag möter.

Så jag försöker ta en optimal linje med alla händer.

 

Exakt vad är det som jag ska mixa upp?

[Underthefelt]

Jag tror att det som menas är att man varierar hur man spelar sina standardlägen mot regulars för att på så vis bli svårläst.

Så en linje som kanske inte alltid är optimal kan ändå få positiva följder i form av metaspel och liknande.

[LAB]

Man hör så mycket om att det är så viktigt att mixa upp sitt spel.

Alltså, jag har aldrig riktigt förstått det begreppet.

 

Exakt vad är det som jag ska mixa upp?

 

 

 

 

Bakgrundsmusiken och grindtallriken

[OsantVassSpelare]

Bra fråga, har heller aldrig fattat vad som menas med detta att man skall mixa upp sitt spel. Vad jag har förstått det som är det när man gör ett agerande (bet/raise, call, fold, kanske t o m variera betsize?) i en näst-intill exakt situation men inte agerar på samma sätt varje gång.

 

Det enda som jag kan tänka mig att applicera som "mixar" upp ens spel är typ om man är en ganska positionell spelare på SH t ex, så kanske man bara spelar en väldigt snäv range av de händer som man vanligtvis brukar raisa upp pre med, t ex nästan enbart höga kort, då kan det ju vara bra att blanda in lite låg/medelhöga suited-connectors/one-gap suited-connectors från UTG, men samtidigt vill man inte betta dem varje gång man får dem, så då kan man ju "mixa upp" sitt spel genom att enbart spela dem ungefär 1/3 av gångerna när man får dem UTG.

[heltok]

mixa upp sitt spel innebär att man i ett givet läge med en given hand tar olika linjer med vissa frekvenser. lättast att illustrera det är genom att anta att man spelar jam/fold preflop mot en optimal moståndare.

 

över 833.25bb så raisar man enbart AA.

vid 833.25bb så börjar man raisa ATs och AA.

vid 833.12bb så börjar vi raisa med A5s också. dock om vi höjer alla ATs och A5s får vi för många semibluffhänder relativt stålet och fi kan syna oss med AKs lönsamt. alltså ändrar vi frekvenserna till att höja AA 100%, ATs 26.52% och A5s 100%(den spelar bättre mot AKs, hade vi valt en annan HD hade fi kunnat exploatera oss). vi har alltså mixat upp vårt spel vid detta stackdjupet.

 

hoppas ni fattar vart jag vill komma. det är sjukt svårt att mixa upp spel korrekt även i förenklade pokerspel, tänk då hur det är i komplexa mutistreetspel. för alla oss vanliga dödliga har nästan alltid ena spela högre värde än det andra och våra motståndare har ingen aning om hur vi spelar ändå och det finns betydligt mer lönsamma saker att lägga energin på.

[bogus]

Jag tror att mixa upp sitt spel är överskattat. FI är oftast inte tillräckligt bra för att märka något i alla fall. Om man t.ex vet att man antagligen får syn, så är det meningslöst att "mixa in" bluffar i den situationen. För även om FI hela tiden synar och du alltid har en hand, så kommer han fortsätta syna nästa gång också.

[thefman]

När jag blir synad min allin med 5 högt på KKJ brädan så brukar jag klappa mig själv på axeln och konstatera att jag "i alla fall mixar upp spelet". =)

[Rebonius]

Okey, tack för svaret heltok

 

Men de flesta som pratar om att mixa upp sitt spel har alltså ingen aning om vad dom pratar om?

[heltok]

Okey, tack för svaret heltok

 

Men de flesta som pratar om att mixa upp sitt spel har alltså ingen aning om vad dom pratar om?

 

jupp, de flesta tror nog att det är ekvivalent med att balansera sitt spel. några få försöker mixa upp sitt spel genom att syna röda tior, raisa om klockan är udda, kasta tärning och vika vid 5a och 6a eller liknande. gissar att antalet som lyckas höja sin winrate genom sånt inte är överdrivet mycket högre än antalet som sänker sin winrate tack vare det.

[Jerico]

heltok: det sköna med att läsa just MoP är ju att man inser att folk aldrig kommer kunna bli bra på poker på riktigt.

[Playboy]

Ifall du försöker exploatera fis luckor leder det ofta till att du inte spelar optimalt.

 

Därmed är även din strategi exploaterbar vilket leder till att du kan behöva "switch gear"/"mixa ditt spel" ifall fi byter strategi och börjar exploatera ditt spel.

 

Fast grundtanken med att utnyttja fis luckor är ju att hela tiden ligga steget före i strategi vilket automatiskt leder till "mixat spel".

 

Hmm, blev kanske lite rörigt. Aja hoppas nån hajar vad jag menar

[Playboy]

heltok: det sköna med att läsa just MoP är ju att man inser att folk aldrig kommer kunna bli bra på poker på riktigt.

 

Mmm, men man inser också att även de som är bäst idag spelar långt ifrån så bra som det är möjligt. Alltså finns det stort utrymme för att slå dem

[heltok]

Ifall du försöker exploatera fis luckor leder det ofta till att du inte spelar optimalt.

 

Därmed är även din strategi exploaterbar vilket leder till att du kan behöva "switch gear"/"mixa ditt spel" ifall fi byter strategi och börjar exploatera ditt spel.

 

Fast grundtanken med att utnyttja fis luckor är ju att hela tiden ligga steget före i strategi vilket automatiskt leder till "mixat spel".

 

Hmm, blev kanske lite rörigt. Aja hoppas nån hajar vad jag menar

 

tror du blandar ihop mixade strategier med att spela dynamiskt eller något annat gameflowmumbojumbosnack som folk brukar använda för att rationalisera något de inte förstår.

[emilio_15]

Rätt sjukt att lägga energi på att göra optimala mixar i spelet beroende på FI

när man inte ens är nära att vara seminära att spela optimala ranger i en stor mängd (typ alla) standardsituationer postflop som påverkar ditt EV i gamet helt enormt mycket mer. Att fixa till en sån linje/situation kommer leda till en löjligt mycket större förbättring i ditt game än att försöka klura ut rangeförändringar beroende på FI.

 

 

Imho

[Hjort]

Jag tycker inte det är så orimligt i sig, bara att det normalt utförs rätt tomtigt.

 

Är ju trots allt inte särskilt ovanligt att man inte direkt kan säga vilken av två strategier som har minst luckor. I så fall så kan man ju byta mellan dem ibland för att orsaka lite mer frustration/utnyttja läckor. Största problemet med den approachen är att det blir jäkla massa extrajobb att försöka läcksäkra två strategier istället för bara en.

 

Btw, att känna till motståndarens spel leder ytterst sällan till mixade strategier. I en given hand kommer det snarare leda väldigt mycket till saker som att man spelar 100% av sin range på ett givet sätt om motståndaren har en lucka i exempelvis synrange.

[honest99]

Man hör så mycket om att det är så viktigt att mixa upp sitt spel.

Alltså, jag har aldrig riktigt förstått det begreppet.

 

Tack för en bra tråd Rebonius.

 

Har länge velat komma vidare just på det området. Problemet är att man bara får värdelösa svar här.

 

Mixa upp spelet är ett måste för optimalt spel. Att duktiga spelare inte gör det bara bevisar hur mycket svårare pokern kommer att bli med tiden.

 

Preflop måste man ibland reppa olika kombinationer betydligt mer sällan än vad suited ger, men det är inte det viktigaste. Senare gator ger enorma card-removal fördelar mot de som INTE mixar sitt spel. Kör du mer än en linje (förutom fold), måste du kunna ha vissa kort i båda (alla?) linjerna.

 

Visst, har man en ren raise-fold linje, är man väl hyffsat skyddad, men vill man dra nytta av att enbart syna ibland, är man hel körd utan mix (mot en motståndare som känner till och utnyttjar ens olika linjer).

 

Det finns två aspekter här. Dels att fixa sitt eget spel, och dels att utnyttja andras brister. Skulle tippa på att den senare faktiskt ger mer pengar eftersom inga eller få har rejäl pejl. Eller också är det så att de som kör på känsla faktiskt har pejl!

[Matfrid]

Ifall du försöker exploatera fis luckor leder det ofta till att du inte spelar optimalt.

Därmed är även din strategi exploaterbar vilket leder till att du kan behöva "switch gear"/"mixa ditt spel" ifall fi byter strategi och börjar exploatera ditt spel.

 

Fast grundtanken med att utnyttja fis luckor är ju att hela tiden ligga steget före i strategi vilket automatiskt leder till "mixat spel".

 

Hmm, blev kanske lite rörigt. Aja hoppas nån hajar vad jag menar

 

tror du blandar ihop mixade strategier med att spela dynamiskt eller något annat gameflowmumbojumbosnack som folk brukar använda för att rationalisera något de inte förstår.

 

Jag tycker inte det är så orimligt i sig, bara att det normalt utförs rätt tomtigt.

 

Är ju trots allt inte särskilt ovanligt att man inte direkt kan säga vilken av två strategier som har minst luckor. I så fall så kan man ju byta mellan dem ibland för att orsaka lite mer frustration/utnyttja läckor. Största problemet med den approachen är att det blir jäkla massa extrajobb att försöka läcksäkra två strategier istället för bara en.

 

Btw, att känna till motståndarens spel leder ytterst sällan till mixade strategier. I en given hand kommer det snarare leda väldigt mycket till saker som att man spelar 100% av sin range på ett givet sätt om motståndaren har en lucka i exempelvis synrange.

 

 

Först måste jag säga att jag tycker att det är nästan omöjligt att begripa tal om mixat/balanserat/optimalt spel om man inte tydligt redogör för vad man är inne på. Så jag tolkar talet ovan som den form av jämviktsstrategi som vi känner från spelteori.

 

Det playboy skriver ovan är i så fall inte så dumt. Förekomsten av en jämvikt är nämligen detsamma som att ett spel kan tendera att fluktuera när två exploaterande spelare möts. Jag skriver 'kan tendera' därför att en spelare då kan välja att försöka spela mixat. Enklaste exemplet är att spela slumpmässigt i sten-sax-påse.

 

Ett typiskt exempel i nl hold'em är den dans med preflop bets och continuation bets som görs. Här är det en katt-och-råtta-lek, ett game-of-chicken m.m som är väldigt fluktuerande. Vi kan analysera leken och säga att vi har hittat en jämvikt, och en strategi där fi blir indifferent till vad vi gör. Men den analysen kan samtidigt användas till att se hur vi skulle kunna exploatera fi eller bli exploaterade. Eller så kan vi dra slutsatsen att i den leken kan två bra motståndare spela ett väldigt fluktuerande spel mot varandra, en dans där de hela tiden byter svagheter mot varandra.

 

Så långt tycker jag det är klart. Men när det sedan talas om handranges, att uppråtthålla nöt-hotet på alla gator, blanda olika strategier, om mixa eller balansera är samma eller olika saker, vad vi gör på olika gator med mera, så finner jag diskussionen bara totalt förvirrande. Det är för många saker på en och samma gång, och diskussionen för komprimerad till ngn slags stenografi.

[jaqk]

Precis, att mixa upp spelet betyder väl just att använda det som spelteorin kallar mixade stategier. Du spelar samma situation olika från gång till gång, för att beröva motståndaren möjligheten att fatta ett lönsamt beslut.

 

Att balansera sitt spel är antagligen samma sak. Att maskera sin hand eller vara svårläst också.

 

Att välja samma drag för en range av händer är inte samma sak. Det finns ju fler händer än drag, om man säger så. Några händer måste leda till samma drag.

 

Säg att preflop raise är "rätt" med både AA och KK. Att mixa spelet innebär då att du ibland avstår från höjningen med AA och KK.

 

Kännetecknet på en optimal strategi är att den gör FI:s möjliga val likvärdiga. Han kan höja eller syna eller folda, det spelar ingen roll, du har balanserat ditt satsande så att FI:s EV blir identiskt för alla alternativ (se nedan).

 

En optimal strategi är ofta inte den mest lönsamma. Om FI foldar för ofta, t ex, tjänar du på att bluffa oftare än vad den optimala strategin föreskriver. Om du bluffar oftare än optimalt blir det rätt för FI att syna oftare än optimalt, och då bör du dra ner på bluffandet. Vi hamnar i den dans som Matfrid beskriver, där spelarna pendlar kring jämviktsläget i sin strävan att hitta den bästa mixen för FI:s nuvarande (icke-optimala) mix.

 

Att byta växel är antagligen ett sätt att gå från en icke-optimal strategi till en annan. Över tiden kanske de summerar till en optimal strategi i genomsnitt. Eller en vinnande strategi, helst.

 

För den som är ny inför allt det här tänkte jag dra ett standardexempel som gäller optimal bluffrekvens i poker. Säg att ni är på river och enda motståndaren har checkat till dig. Det ligger $40 i potten och minsta satsningen är $10 vilket också motsvarar din stack (enklast så). Om du satsar kan motspelaren antingen syna eller folda. Om han synar förlorar han om du har en hand men vinner om din satsning var en bluff.

 

Då har motståndaren följande situation:

 

[font="Courier New"]       
       Bluff   Hand
Call     50    -10
Fold     0       0
[/font]

 

Om du nu vill göra hans beslut likgiltigt ska du balansera bluffandet så att han får samma EV för syn som fold. EV för fold är noll. När du satsar ska du därför ha en hand fem gånger och bluffa en gång, då kommer hans syn ha EV = 0 (1*50 - 5*10).

 

Återstår frågan hur ofta du har en hand. Säg att river ger dig en hand varannan gång, alltså 5 av 10 gånger. Din bluffrekvens på 1/6 av de gånger du satsar översätts då till att du ska du bluffa en gång på tio totalt, eller en gång av fem när du inte har en hand. (Svårt att det inte blir rörigt.)

 

M.a.o, om du sitter där och har missat river kan du kolla på klockan. Om sekundvisaren står på tolv sekunder eller mindre bluffar du, annars checkar du bakom. Då mixar du upp ditt spel optimalt i just den situationen.

 

Om du istället har en hand 2 gånger av 3 i det läget, dvs 10 av 15, då ska du bluffa två gånger av 15 totalt, dvs två gånger på fem missade rivrar. Sekundvisaren ska stå på 24 eller mindre.

 

Det är ju hyfsat komplicerat, och då har vi ändå uteslutit fallet att du har en större stack och kan välja olika betstorlekar, att FI kan höja dig om du satsar, att du kan höja tillbaka, att du inte vet vilka händer som är vinnare, osv. Sen kommer alla andra lägen där spelet inte avslutas efter FI:s drag.

 

Att räkna fram en optimal preflopstrategi i ett spel med flera spelare lär vara teoretiskt omöjligt på flera nivåer. Men principen är densamma. Du mixar upp spelet så att FI:s svar inte bekommer dig. På lång sikt, alltså. Det blir en fråga om rutin, känsla, intuition.

 

Mina fem öre. Kommentarer på det.

[grebgokz]

Standard linje med AA i limpade potter är Höj.

Standard linje med Sc och små pocket i limpade potter syn.

 

Mixa spelet och bara limpa AA ibland och raisa SC och små pocket.

 

Så uppfattar jag att mixa spelet är.

 

Likadant på senare gator jag värdebetar turn 90% men 10% checkar jag en stark hand på så sätt har jag mixat mitt spel och fi kan inte veta säkert vad jag har i en viss situation för att jag ibland gör si eller så annorlunda med en typ av hand än jag brukar (eller som man borde optimalt sett).

 

Sen är det ju klart att man "mixar" spelet beroende på fis tendenser men då handlar det ju inte om att mixa egentligen utan om suboptimalt spel för att dra fördel av fi's tendenser.

[honest99]

Mina fem öre. Kommentarer på det.

 

Du kan få mer än fem öre, men helt korrekt är det inte.

Det du bl a missar är att tidigare gator i princip alltid innebär semi-bluffar till skillnad mot rena bluffar. Du är inte alls likgiltig för motståndarens beslut. Han kan göra fel och förlora pengar eller göra rätt och inte förlora pengar. Studera EV mot din range!

 

På river kan du ibland skapa situationen att fienden inte kan göra fel. Fördelen då är att du säkrar vinsten från tidigare gator till en så stor range som möjligt.

 

Skulle väl vara rätt meningslöst att spela om fienden inte kunde göra fel?

[heltok]

..

 

lät hyfsat vettigt det du skrev. men vänder mig lite emot ditt riverexempel. finns oftast värde i att välja vilka händer man bluffar. kanske inte mot den man möter men mot någon sjuk spelstil typ missklick eller mot vår nemesis.

[greywolf]

För mig är mixa upp det lite samma sak som växla tempo osv.

 

Ex, man sitter och lirar HU omaha och så märker man hur tempot i matchen fortgår. man känner man har sakta glidit in i ett underläge och Fienden har börjat utnyttja en viss tendens tex att man har börjat knacka och vika mot bet lite för mycket så han har börjat slå för mycket varje gång man checkar. Då bestämmer man sig för att att checkraisa nästa gång..Sen går det ett tag och så upptäcker han vad vi håller på med och börjar checka bakom igen..Då börjar vi betta in i honom och kollar hur han reagerar på det..osv osv Till slut har man fått in honom på osäker mark där han inte har koll på vårt spel medan han har börjat gå på defensiven.

 

Eller i holdem ..Vi sitter på knappen med AA. En kille i tidig pos höjer och normalt trebetar vi förstås men denna gång mixar vi upp mtp på hur spelet gått tidigare i matchen osv så kommer ingen sätta oss på så bra hand.. I dagens läge så sitter det säkert någon aggro finntomte i BB som bara älskar att squeeza dessutom och då kan vi panga på igen, ett move som man kan göra med 78s dessutom. eller så ser vi en flop med uberdold hand.

 

Det här är vad jag tycker är mixa upp det i praktiskt spel. Vem sitter och labbar med procentsatser hit och dit när man sitter och lirar egentligen

 

Sten sax Påse tycker jag är ett utmärkt spel. Mycket simpelt ändå så komplicerat. Jag har svårt att förstå det spelet och mixa på ett bra sätt där..Hur avancerat poker är vill jag inte ens tänka på.

[grebgokz]

För mig är mixa upp det lite samma sak som växla tempo osv.

 

Ex, man sitter och lirar HU omaha och så märker man hur tempot i matchen fortgår. man känner man har sakta glidit in i ett underläge och Fienden har börjat utnyttja en viss tendens tex att man har börjat knacka och vika mot bet lite för mycket så han har börjat slå för mycket varje gång man checkar. Då bestämmer man sig för att att checkraisa nästa gång..Sen går det ett tag och så upptäcker han vad vi håller på med och börjar checka bakom igen..Då börjar vi betta in i honom och kollar hur han reagerar på det..osv osv Till slut har man fått in honom på osäker mark där han inte har koll på vårt spel medan han har börjat gå på defensiven.

 

Eller i holdem ..Vi sitter på knappen med AA. En kille i tidig pos höjer och normalt trebetar vi förstås men denna gång mixar vi upp mtp på hur spelet gått tidigare i matchen osv så kommer ingen sätta oss på så bra hand.. I dagens läge så sitter det säkert någon aggro finntomte i BB som bara älskar att squeeza dessutom och då kan vi panga på igen, ett move som man kan göra med 78s dessutom. eller så ser vi en flop med uberdold hand.

 

Det här är vad jag tycker är mixa upp det i praktiskt spel. Vem sitter och labbar med procentsatser hit och dit när man sitter och lirar egentligen

 

Sten sax Påse tycker jag är ett utmärkt spel. Mycket simpelt ändå så komplicerat. Jag har svårt att förstå det spelet och mixa på ett bra sätt där..Hur avancerat poker är vill jag inte ens tänka på.

 

Det du beskriver kallar jag att exploatera motståndaren. Du växlar tempo men det är för att exploatera hans anpassningar till ditt spel.

 

Att mixa för att vara svår att läsa är att man ibland låter bli ett optimalt spel för att göra att motståndaren får svårare att läsa ditt spel.

 

Säg att du alltid går all-in med nötterna på river. Ganska lätt att exploatera för fi men om du ibland mixar upp det genom att gå all-in på river tom så kommer han att vara tvungen att syna dig ibland. Det är att mixa upp sitt spel.

 

Att alltid gå AI tom på river mot Fi A som alltid foldar för stora river bet och alltid checka nötterna mot Fi B, som alltid bluffar då, är inte att mixa sitt spel utan att exploatera fi's tendenser.

 

Sen håller jag med dig att man sitter inte och labbar med procentsatser särskilt mycket (i mitt fall ingenting) utan det är nog mer frågan om att man ibland limpar en hand pre som man borde höja och ibland höjer när man borde limpa/syna. Samt på river att man ibland bluffar och ibland checkar en stark hand. Sen allt däremellan blir så otroligt situations beroende så ialla fall jag "mixar" nog egentligen ingenting där utan försöker spela vad jag tror är optimalt i varje situation.

[Flesh2Flesh]

Finns det någon mening med att balansera och mixa upp sitt spel mot en fi som du endast spelat ca 10 händer mot eller helt ny fi?

 

många tycks tro det, vad är er åsikt?

[Indiscreet]

Okey, tack för svaret heltok

 

Men de flesta som pratar om att mixa upp sitt spel har alltså ingen aning om vad dom pratar om?

 

Jag tror de flesta menar just det du säger att du gör: agerar på ett visst sätt med en range som innehåller såväl färdiga händer, drag och lite bluffar.