Cleburnes idealsamhälle (Avdelat)

[Cleburne]

Just biten med ansvar stör jag mig på att du lutar dig mot. Är det inte föräldrarnas ansvar att ta hand om de barn de sätter till världen, handikappade eller ej?

 

2. "Ekonomiskt tryck på föräldrar att döda sina barn"? Det håller jag inte alls med om. Även när det gäller fullt friska barn så är det föräldrarna som är ansvariga för att försörja dem. Om man inte har råd att skaffa barn kan man inte begära att andra ska stå för notan, precis som jag inte kan begära att du ska betala för mitt boende. Om handikappade barn medför ökade kostnader så är det föräldrarna som får ta smällen, men jag ger dem åtminstone ett alternativ.

 

.

[Cleburne]

Om du nu lyckas hitta några föräldrar som skulle vänta tills deras barn blir sju år, för att slutligen "inse" att barnen bör slaktas. Om du hittar dessa föräldrar, varför inte slakta föräldrarna också eller istället, när du ändå är i gång?

 

 

Passar f ö inte en frivilligt betald försäkring in lite bättre och humanare i ditt tänkande?

 

Tja, jag hade inte riktigt föreställt mig att man skulle halalslakta sjuåringar på löpande band och du har helt rätt i att det knappast skulle vara några föräldrar som skulle vilja döda fullt friska barn. Men eftersom det skulle vara sjukt svårt att sätta upp några regler för vilka barn som skulle kunna avlivas är det bättre att helt enkelt låta föräldrarna bestämma fritt. Hellre det än att låta staten sabba allt med stenkorkade regelverk...

 

Och om nu föräldrar skulle vilja döda fullt friska sjuåringar är det väl bara bra att vi slipper deras avkomma, eller?

 

Och du har helt rätt i att en privat försäkring skulle kunna vara ett utmärkt alternativ. Men det ska vara upp till föräldrarna. Om de vill bli kvitt ett barn bör det vara möjligt.

 

(Tycker det är mycket roande att läsa dina fullständigt ohämmade inlägg. Det gäller bara att inte äta för mycket innan.)

 

http://sv.wikipedia.org/wiki/Aspergers_syndrom

[Jennez]

Ok, jag tycker inte att avlivning skall vara ett alternativ, ej heller att föräldrar med handikappade barn skall få ett större ekonomiskt tryck på sig än föräldrar med friska barn.

 

Dock finns det ju alldeles för många som skaffar barn som inte har råd och betraktar det som någon sorts rättighet att ha barn. Jag har inte orkat tänka ut vad vi borde göra med den sortens slödder men barnets fel är det i alla fall inte och de borde drabbas så lite som möjligt.

[Cleburne]

Ok, jag tycker inte att avlivning skall vara ett alternativ, ej heller att föräldrar med handikappade barn skall få ett större ekonomiskt tryck på sig än föräldrar med friska barn.

 

Dock finns det ju alldeles för många som skaffar barn som inte har råd och betraktar det som någon sorts rättighet att ha barn. Jag har inte orkat tänka ut vad vi borde göra med den sortens slödder men barnets fel är det i alla fall inte och de borde drabbas så lite som möjligt.

 

Okej, då är vi helt enkelt inte överens. Jag kan inte acceptera att vissa individer ska tvångssubventionera andra. Om du nu inte kan gå med på frivillig avlivning, kan du åtminstone tänka dig att eventuellt ekonomiskt stöd finansieras på frivillig basis? I så fall har jag inga invändningar.

 

Edit: Jo, en invändning har jag ju. Jag anser inte att föräldrar ska vara skyldiga att offra sina liv genom att dygnet runt passa upp på barn som de inte vill ha, särskilt om de är gravt handikappade. Det måste ju kännas rätt hopplöst att ta hand om ett barn som aldrig kommer att utvecklas och kunna ta hand om sig självt.

[Andrew_W]

Vad gör man med barn vars föräldrar dör och inte efterlämnar några pengar?

[Cleburne]

Vad gör man med barn vars föräldrar dör och inte efterlämnar några pengar?

 

Adoption eller barnhem antar jag, men det handlar ju om en minst sagt marginell grupp. Som jag skrev tidigare, det är inte bra att haka upp sig på pyttesmå delar av befolkningen. Om vi sätter upp regler som fungerar för de allra flesta kan vi alltid lösa specialfallen mer smidigt genom att behandla dem som enskilda fall.

[jw1700]

Vad gör man med sånna som Cleburne?

[Jennez]

Okej, då är vi helt enkelt inte överens. Jag kan inte acceptera att vissa individer ska tvångssubventionera andra. Om du nu inte kan gå med på frivillig avlivning, kan du åtminstone tänka dig att eventuellt ekonomiskt stöd finansieras på frivillig basis? I så fall har jag inga invändningar.

 

Edit: Jo, en invändning har jag ju. Jag anser inte att föräldrar ska vara skyldiga att offra sina liv genom att dygnet runt passa upp på barn som de inte vill ha, särskilt om de är gravt handikappade. Det måste ju kännas rätt hopplöst att ta hand om ett barn som aldrig kommer att utvecklas och kunna ta hand om sig självt.

 

Jag fattar inte riktigt logiken måste jag erkänna. Jag anser att alla människor måste ta konsekvenserna av sina egna val och att andra människor skall drabbas så lite som möjligt av dessa fria val.

 

Alltså:

1. Om någon skaffar barn vill jag drabbas så lite som möjligt av det. Dock finns det ju vissa saker jag anser helt eller delvis måste vara skatteubventionerat/finansierat, exempevils skola, sjukvård osv osv.

 

2. Om någon skaffar barn och barnat råkar vara handikappat så är det ju inte föräldrarnas val, än mindre barnets. De måste ta sitt ansvar genom att ta hand om barnet i samma utsträckning som alla andra föräldrar givetvis, men de har hamnat i en situation de inte själv har valt.

Sen kan man ju argumentera att de måste räkna med risken att få ett handikappat barn men då är man snart inne på risken att bli överkörd, få slaganfall osv osv.

I de fallen vill iaf jag ha hjälp av samhället. Trots det har jag en mängd försäkringar som säkerställer mitt välbefinnande men det finns ju folk som behöver hjälpen utan att själva ha försatt sig i sitsen att inte ha det så gott ställt.

 

Slutsats: Vissa mindre bemedlade förtjänar all hjälp de kan få, andra gör det inte. Föräldrar till handikappade barn anser jag ingå i den förstnämnda gruppen.

[Cleburne]

En sak som många här tydligen hakar upp sig på är tanken på att döda barn, men jag anser att ni borde ta en ordentlig titt i spegeln. Det jag förespråkar är bara en form av abort. Livet börjar vid befruktelsen. Om ni blir illamående av det jag skriver men tycker att abort är lugnt anser jag att ni är hycklare.

[Andrew_W]

Adoption eller barnhem antar jag, men det handlar ju om en minst sagt marginell grupp. Som jag skrev tidigare, det är inte bra att haka upp sig på pyttesmå delar av befolkningen. Om vi sätter upp regler som fungerar för de allra flesta kan vi alltid lösa specialfallen mer smidigt genom att behandla dem som enskilda fall.

Får inte staten avliva barn under 7 år i ditt drömsamhälle? När jag läser vad du skrivit innan så tänker jag på det lite som att städa ur en död persons längenhet. Om det inte finns några arvingar så borde det vara fritt fram att göra sig av med tingen.

[Cleburne]

Alltså:

1. Om någon skaffar barn vill jag drabbas så lite som möjligt av det. Dock finns det ju vissa saker jag anser helt eller delvis måste vara skatteubventionerat/finansierat, exempevils skola, sjukvård osv osv.

 

Nej, det måste det inte. Visst är det en tänkbar lösning, men som de flesta förhoppningsvis har märkt leder statsfinansierade åtgärder till högre kostnader och sämre kvalitet. Betala mer, få mindre FTW? Nja...

 

 

2. Om någon skaffar barn och barnat råkar vara handikappat så är det ju inte föräldrarnas val, än mindre barnets. De måste ta sitt ansvar genom att ta hand om barnet i samma utsträckning som alla andra föräldrar givetvis, men de har hamnat i en situation de inte själv har valt.

Sen kan man ju argumentera att de måste räkna med risken att få ett handikappat barn men då är man snart inne på risken att bli överkörd, få slaganfall osv osv.

I de fallen vill iaf jag ha hjälp av samhället. Trots det har jag en mängd försäkringar som säkerställer mitt välbefinnande men det finns ju folk som behöver hjälpen utan att själva ha försatt sig i sitsen att inte ha det så gott ställt.

 

Slutsats: Vissa mindre bemedlade förtjänar all hjälp de kan få, andra gör det inte. Föräldrar till handikappade barn anser jag ingå i den förstnämnda gruppen.

 

Som sagt, det jag pratar om är en form av abort. Precis som en artonårig tjej kan bli på smällen och inse att hon inte vill/kan ta hand om ett barn kan en familj få ett missbildat barn och inse att man inte vill/kan ta hand om det. Låt då föräldrarna själva bestämma hur man ska lösa saken. För åttielfte gången, jag har inte pratat om några statliga dödshjälpsprogram a la Karl Brandt. Det handlar om privata angelägenheter.

 

Och om du nu inte kan svälja min lösning, varför kan du inte tänka dig frivillig finansiering? Alla som tycker som du skulle väl vilja bidra och då slipper vi problemet med tvångsfinansiering, d.v.s. stöld.

[heltok]

Slutsats: Vissa mindre bemedlade förtjänar all hjälp de kan få, andra gör det inte. Föräldrar till handikappade barn anser jag ingå i den förstnämnda gruppen.

 

men barnen i afrika då? förtjänar inte de all hjälp de kan få? varför ska de få som hade turen att födas inom gränserna för sverige har rätt till att leva men de som råkades födas några hundra mil söderut inte ska ha det?

[Cleburne]

Får inte staten avliva barn under 7 år i ditt drömsamhälle? När jag läser vad du skrivit innan så tänker jag på det lite som att städa ur en död persons längenhet. Om det inte finns några arvingar så borde det vara fritt fram att göra sig av med tingen.

 

I mitt drömsamhälle får staten inte ens säga "bu" till ungen. Det är inte en angelägenhet för staten. Staten skall enbart hantera saker som individer inte kan ta hand om själva, som försvar, rättsväsende, utrikespolitik m.m.

[Andrew_W]

I mitt drömsamhälle får staten inte ens säga "bu" till ungen. Det är inte en angelägenhet för staten. Staten skall enbart hantera saker som individer inte kan ta hand om själva, som försvar, rättsväsende, utrikespolitik m.m.

Men VEM ska ta hand om "specialfallen"?

 

Jag antar att vi hakar upp oss på det här med att döda barn eftersom de flesta inte skulle trivas i ett sådant samhälle. Vi har ju idag en gräns för abort, och visst kan den gränsen diskuteras, men det är ju intressant att du flyttat fram den till omkring 7 års ålder. Jag blir nyfiken... vad händer vid den åldern som får dig att inte längre tillåta "abort", som du kallar det? Ett 7-årigt barn kan knappast ta hand om sig själv, och i många fall inte bidra särskilt mycket till samhället, så varför får föräldrar inte längre ta livet av sitt barn?

[Jennez]

Som sagt, det jag pratar om är en form av abort. Precis som en artonårig tjej kan bli på smällen och inse att hon inte vill/kan ta hand om ett barn kan en familj få ett missbildat barn och inse att man inte vill/kan ta hand om det. Låt då föräldrarna själva bestämma hur man ska lösa saken. För åttielfte gången, jag har inte pratat om några statliga dödshjälpsprogram a la Karl Brandt. Det handlar om privata angelägenheter.

 

Jag anser då inte att livet börjar vid befruktningen. Vi har laglig abort i det här landet och det står föräldrarna fritt att abortera missbildade foster. Men det är en helt annan sak än att tillåta föräldrar att döda ett redan fött barn.

 

men barnen i afrika då? förtjänar inte de all hjälp de kan få? varför ska de få som hade turen att födas inom gränserna för sverige har rätt till att leva men de som råkades födas några hundra mil söderut inte ska ha det?

 

Vem har sagt att de inte har rätt att leva?

[Cleburne]

Men VEM ska ta hand om "specialfallen"?

 

Jag antar att vi hakar upp oss på det här med att döda barn eftersom de flesta inte skulle trivas i ett sådant samhälle. Vi har ju idag en gräns för abort, och visst kan den gränsen diskuteras, men det är ju intressant att du flyttat fram den till omkring 7 års ålder. Jag blir nyfiken... vad händer vid den åldern som får dig att inte längre tillåta "abort", som du kallar det? Ett 7-årigt barn kan knappast ta hand om sig själv, och i många fall inte bidra särskilt mycket till samhället, så varför får föräldrar inte längre ta livet av sitt barn?

 

Det kan bli staten, det kan bli välgörenhetsorganisationer, det kan bli släktingar, det kan bli tomten. Var inte orolig, det kan vi lösa.

 

Och som jag skrev redan i mitt första inlägg om saken vet jag inte riktigt var man skulle sätta gränsen. Jag skrev sex-sju år lite godtyckligt, men den kanske borde flyttas åt endera hållet. Lite av en icke-fråga dock. Att jag över huvud taget funderade på just den åldern berodde på att det är då man börjar skolan, om du nu vill veta.

[Cleburne]

Jag anser då inte att livet börjar vid befruktningen. Vi har laglig abort i det här landet och det står föräldrarna fritt att abortera missbildade foster. Men det är en helt annan sak än att tillåta föräldrar att döda ett redan fött barn.

 

Om det inte börjar vid befruktningen, när börjar det då? Finns det en magisk barriär i slidan med icke-liv på ena sidan och liv på andra sidan? Vad är skillnaden mellan ett ofött barn och ett fött barn? Nada.

[honest99]

Och om nu föräldrar skulle vilja döda fullt friska sjuåringar är det väl bara bra att vi slipper deras avkomma, eller?

 

Håller nog inte med här heller. Risken att barnen skulle vara lika psykiskt sjuka som föräldrarna är nog minimal, och att inte ta hand om barn är nog generallt även ekonomiskt sett långsiktigt EV-.

 

Visst, om man orkar vidga sina vyer till Världen istället för enbart Sverige, så inser man nog att det största problemet heter för många människor. Där finns det säkert en massa cyniska lösningar som skulle roa dig, men jag lämnar den här debatten nu. (Skall äta! )

[Andrew_W]

Det kan bli staten, det kan bli välgörenhetsorganisationer, det kan bli släktingar, det kan bli tomten. Var inte orolig, det kan vi lösa.

Staten fick, som du skrev tidigare, inte ens säga "bu" till barnen. Det faktum att du nämner "tomten" gör väl att din idé inte känns särskilt genomtänkt och realistisk. Någon måste ju ta över ansvaret för barnen, får de då också möjligheten att avliva det?

 

Och som jag skrev redan i mitt första inlägg om saken vet jag inte riktigt var man skulle sätta gränsen. Jag skrev sex-sju år lite godtyckligt, men den kanske borde flyttas åt endera hållet. Lite av en icke-fråga dock. Att jag över huvud taget funderade på just den åldern berodde på att det är då man börjar skolan, om du nu vill veta.

Det jag vill veta är ju vad gränsen baseras på för kriterier. När börjar en människa få ett existensberättigande i sig och varför? "När man börjar skolan" känns ju inte som ett så bra kriterium i det här fallet. Hur skulle rubriceringen se ut om jag tog livet av någon annans barn?

[MikeTime]

Okej, så du lyckades hitta en på nätet, men du kanske borde ha läst det där innan du postade. Förklara gärna för mig varför jag är elitistisk när jag säger att man ska ta ansvar för sitt eget liv, låta personer bestämma över sina egna liv och sluta snedfördela resurser (lägga mer resurser på vissa klasser/folkgrupper/individer). Är det diskriminering att inte tro på positiv särbehandling?

 

Nu börjar jag på allvar tro att du levlar oss alla och sitter och skrattar. Du har nu lyckats säga mot dig själv. Antingen är du en mycket duktig levlare eller också är du bara så in i helvete urbota dum i huvudet! (Visst, ge mig en infraction bara.)

Ena stunden anser du att man bör avliva barn med handikapp för att i andra stunden påstå att man ska få bestämma över sitt eget liv.

Hur i helvete kan du få avlivning av handikappade barn att stämma in på POSITIV särbehandling??

Skulle inte förvåna mig om du snart nog föreslår gaskammare för de invandrare som inte jobbar och gör rätt för sig i ditt utopiska Sverige. Du har ju redan hintat om arbetsläger så steget är inte långt.

[Cleburne]

Staten fick, som du skrev tidigare, inte ens säga "bu" till barnen. Det faktum att du nämner "tomten" gör väl att din idé inte känns särskilt genomtänkt och realistisk. Någon måste ju ta över ansvaret för barnen, får de då också möjligheten att avliva det?

 

Ja, staten ska ju bara ingripa som en sista utväg, så om det absolut inte går att lösa på privat väg får staten rycka in. Men återigen, det skulle handla om ett minimalt antal fall och är inget man bör haka upp sig på.

 

Och nej, det skulle enbart vara de ursprungliga föräldrarna som skulle få fatta sådana beslut. Man kan ju diskutera saken om barnet hamnar hos släktingar eller om det har adopterats när det var väldigt ungt, men återigen, sluta haka upp dig på specialfall! "Men tänk om ett barn förlorar sina föräldrar, blir bortfört av marsianer, utses till negerkung i Söderhavet och sedan råka hamna på en soptipp i Farsta?" Det är inte sådana exempel som man ska bygga reglerna på. Som jag skrev i ett tidigare inlägg kan jag tänka mig en kommitté som tar upp enskilda fall i stället för att försöka hitta på regler för alla tänkbara scenarion.

 

Det jag vill veta är ju vad gränsen baseras på för kriterier. När börjar en människa få ett existensberättigande i sig och varför? "När man börjar skolan" känns ju inte som ett så bra kriterium i det här fallet. Hur skulle rubriceringen se ut om jag tog livet av någon annans barn?

 

Jag vet inte riktigt. Kanske gränsen ska sättas när barn utvecklar ett socialt liv utanför familjen, kanske borde den sättas när det blir myndigt (d.v.s. inte ha någon fast gräns utan låta enskilda föräldrar betämma den). "Jag vet inte" betyder "jag vet inte".

 

Brottsrubriceringen skulle självklart vara mord.

[Cleburne]

Nu börjar jag på allvar tro att du levlar oss alla och sitter och skrattar. Du har nu lyckats säga mot dig själv. Antingen är du en mycket duktig levlare eller också är du bara så in i helvete urbota dum i huvudet! (Visst, ge mig en infraction bara.)

Ena stunden anser du att man bör avliva barn med handikapp för att i andra stunden påstå att man ska få bestämma över sitt eget liv.

Hur i helvete kan du få avlivning av handikappade barn att stämma in på POSITIV särbehandling??

Skulle inte förvåna mig om du snart nog föreslår gaskammare för de invandrare som inte jobbar och gör rätt för sig i ditt utopiska Sverige. Du har ju redan hintat om arbetsläger så steget är inte långt.

 

Du har nu postat fyra svar på mina inlägg i dag. I ordningsföljd var det:

 

"Synd att Cleburne inte är död."

 

"Du är elitistisk och sjuk."

 

"Jag (du) förstår inte vad elitistisk betyder."

 

"Skämtar du eller är du en idiot?"

 

Sluta posta inlägg som svar på mina inlägg om du inte är intresserad av att diskutera saker. Om du nödvändigtvis måste posta inlägg kan du väl låta bli att citera mig. Anse dig ignorerad.

[heltok]

Vem har sagt att de inte har rätt att leva?

 

ptja, de dör ju så uppenbarligen har de ju inte det. hade vi gett dem mer pengar hade fler av dem levt. problemet med att välja vem som ska få våra pengar är att vi också väljer vem som inte ska få dem.

 

enkelt scenario. du är på väg till jobbet. du ser en flicka ramla i vattnet och vet att du måste hoppa i direkt för att rädda henne. om du hoppar i direkt går din kostym, mobil,plånbok etc sönder och du missar ett uppdrag på jobbet som är värt pengar. för de pengarna som allt kostar kan du rädda 10liv och ge dem mat och skolgång i 10år i afrika. vilket är bäst moraliskt:

 

1) hoppa i vattnet och rädda flickan

2) spara pengarna och rädda livet på 10 afrikaner

 

fuskedit:

självklart är jag lika omoralisk som de flesta av er andra och hoppar i vattnet. men är en helt annan sak enligt mig att tvinga andra människor att betala del av sin inkomst till någon men inte till någon annan.

[Waggho]

Om det inte börjar vid befruktningen, när börjar det då? Finns det en magisk barriär i slidan med icke-liv på ena sidan och liv på andra sidan? Vad är skillnaden mellan ett ofött barn och ett fött barn? Nada.

Det är ju inte direkt så att du själv kommer undan gränsdragningsproblematiken genom att flytta abortgränsen till sju år efter födelsen eller vad du nu vill ha.

 

Om frågan är "hur utvecklad behöver en människa vara för att det ska vara förbjudet att döda den?" så svarar den fanatiskt kristne "befruktat ägg", dagens lagstiftning "16-20 veckor in i graviditeten" (eller var gränserna nu går) och du "7 år efter födelsen". Mot alla dessa uppfattningar kan man invända "vad är det för magiskt som händer som gör den som befinner sig strax förbi gränsen mer människa än den som befinner sig strax innan gränsen?"

[Jennez]

Om det inte börjar vid befruktningen, när börjar det då? Finns det en magisk barriär i slidan med icke-liv på ena sidan och liv på andra sidan? Vad är skillnaden mellan ett ofött barn och ett fött barn? Nada.

 

Ja, det finns det, men det är en helt annan diskussion. Fast ”barriären” sitter inte i slidan. Det handlar fostrets utvecklingsstadium i livmodern.