Jag vill bara spela poker, men...

[MikeTime]

Det hade varit mer intressant om du hade upptäckt nån som helst likhet mellan Eurys och Wikipedias formuleringar. En samstämmighet i fakta brukar däremot mer sällan ses som särskilt graverande...

 

Haha, gulapa blir ägd av Klyka!

 

Btw, nu tar alla varandra i handen och sjunger tillsammans....

...we shall overcome...

[Durin]

"

 

Jag hade inte brytt mig om vad du sa om det inte vore för att författaren tillhör min närmsta krets och jag VET att hans syfte och drivkraft inte är de argument du använder som slagträ. Johan är en av de största humanister jag känner.

Det är ju i och för sig aldrig lönt att diskutera med en fanboi, men man får väl göra undantag.

 

Att på allvar argumentera för att ultraliberalism och frihandel är vägen att gå för att hjälpa U-länder på bästa sätt betyder att man antingen är:

a)Djävulskt köpt

b) dum i huvudet

och dessutom förmodligen

c) inte vart närmare ett U-land än Full Moon Party på Ko Phangan alternativt 5-stjärniga hotell på diverse konferenser.

 

Frihandel är ju däremot fantastiskt för oss, eftersom det är vi som sätter spelreglerna. Vi (I-länder) skiter ju totalt i alla frihandelsprinciper när dessa missgynnar oss, samtidigt som vi slänger ner tvålen framför U-länderna och kräver att de ska böja sig fram för våra produkter på deras marknad.

 

Sen är ju hela frihandelsprincipen fel också om aktörerna på marknaden inte är jämlika (och det uttalade målet är att förbättra för den ena aktören).

[AdslVerbe]

Det är ju i och för sig aldrig lönt att diskutera med en fanboi, men man får väl göra undantag.

 

Att på allvar argumentera för att ultraliberalism och frihandel är vägen att gå för att hjälpa U-länder på bästa sätt betyder att man antingen är:

a)Djävulskt köpt

b) dum i huvudet

och dessutom förmodligen

c) inte vart närmare ett U-land än Full Moon Party på Ko Phangan alternativt 5-stjärniga hotell på diverse konferenser.

 

Frihandel är ju däremot fantastiskt för oss, eftersom det är vi som sätter spelreglerna. Vi (I-länder) skiter ju totalt i alla frihandelsprinciper när dessa missgynnar oss, samtidigt som vi slänger ner tvålen framför U-länderna och kräver att de ska böja sig fram för våra produkter på deras marknad.

 

Sen är ju hela frihandelsprincipen fel också om aktörerna på marknaden inte är jämlika (och det uttalade målet är att förbättra för den ena aktören).

Tullar.

[gdaily]

Att på allvar argumentera för att ultraliberalism och frihandel är vägen att gå för att hjälpa U-länder på bästa sätt betyder att man antingen är:

a) Djävulskt köpt

b) Dum i huvudet

 

Ja, det är ungefär som kommunism. Båda två "religionerna/teorierna" är både vackra och fungerande i teorin, och helt jävla fucked-up i den reella världen.

[thefman]

Haha, gulapa blir ägd av Klyka!

 

Btw, nu tar alla varandra i handen och sjunger tillsammans....

...we shall overcome...

 

http://www.youtube.com/watch?v=OfbN6VphDxg

[Klyka]

Fast kommunism är ju rätt fucked up i teorin också. Värdegrunden kanske man kan argumentera för att den är fin.

[thefman]

Fast kommunism är ju rätt fucked up i teorin också. Värdegrunden kanske man kan argumentera för att den är fin.

 

kapitalismen über alles imo

[MrKeen]

Jag tycker att man ska arbeta med välgörenhetsfrågor mer på ett internationellt plan, typ EU. Alla ska vara med och bidra och hjälpen skall gå till att bygga upp skolor, gräva brunnar och liknande saker som ger en långsiktig nytta och inte till någon ökad invandring eller någon form av plåster-lösningar. Gör som i poker tänk långsiktigt!

 

Jättesent svar men tyckte det var roligt att nån skrev gräva brunnar, gjorde man faktiskt i ett stort projekt för att hjälpa fattiga, sen råka man få massa gifter som sippra in i brunnarna så att istället för att hjälpa de fattiga förgifta man dom, men då var de snälla människorna långt därifrån och de fattiga fick dricka vidare av giftet, kommer inte ihåg vilket land och är tyvärr inte tillräckligt motiverad att ta reda på vilket det, nära Indien kanske?

 

Annars är en favorit som USA kört några gånger att dumpa mat för att bibehålla höga priser i landet, sen att man slår ut infrastrukturen i landet då bönderna inte direkt kan konkurrera med gratis är väl skit samma.

 

Har inga källor o bara mitt minne att gå på, så om nån vill rätta mig, varsågod

[Fnii! Grrp!]

Dina ordval har en tokhög korrelation med wikipedias defintion på Timbro....Slump?

Man kan väl ändå knappast korrekt beskriva Timbro med lägre korrelation? Jag kan det inte, kan du?

 

Och om du inte lägger ner personangreppen och din sjukt oärliga debatteknik ("vad jobbar du med", etc) vinner eury på w/o, det fattar du väl? Och att snacka om tomma tunnor är verkligen att kasta sten i glashus.

[Cleburne]

Afrikas största problem är inte hiv, vattenbrist eller något sånt utan överbefolkning. Etiopien hade om jag minns rätt 45 miljoner invånare på 1980-talet när man drog i gång Live Aid och andra välmenande men idiotiska projekt. I dagsläget har Etiopien 75 miljoner invånare. Kvinnor får i genomsnitt väldigt många barn i afrikanska länder eftersom det har varit "nödvändigt" eftersom en stor andel av barnen aldrig uppnår vuxen ålder. Många barn är ett sätt att trygga sin ålderdom. När man genom konstgjord andning (bistånd) ser till att alltför många barn överlever får man en situation som är helt sönderknarkad. Om man vill "hjälpa" afrikanska länder så måste man få bukt med födelsetalen. Om man inte gör det är bistånd något som enbart förvärrar situationen.

[eurythmech]

Det är förstås fullständigt vansinne att förminska Afrikas problem till överbefolkning. I dagsläget har nämnda Etiopien en befolkningstäthet om 70 invånare / m², att jämföra med Danmark (127), Frankrike (110) eller Ukraina (77).

 

Andra afrikanska länder av intresse: Sudan (14.5), Angola (12.8), Gambia (134).

 

Alltså, problemet är inte att det bor många människor där, problemet är att Afrika inte har någon fattigare kontinent att imperialistiskt utnyttja.

 

Vad gäller kraftig befolkningstillväxt så är det mig veterligen sant för i stort sett alla växande utvecklingsländer, så även dagens i-länder, fast då kanske 100 år tidigare. Inte heller det skedde oproblematiskt.

 

Självklart är det inte bra, ur humanitär synpunkt, att befolkningstillxäten sammanfaller med fattigdom och svält, men det är en reell faktor man måste räkna med.

 

När man genom konstgjord andning (bistånd) ser till att alltför många barn överlever får man en situation som är helt sönderknarkad.

 

Försöker du vinna medhåll för att under humanismens lånade facka påskina åsikten att det är oönskvärt att rädda barn från döden, för att ge en bättre morgondag, så rekommenderar jag i varje fall inte planeten Jorden.

 

Var gärna lite mer detaljerad när du säger att bistånd försämrar situationen. En önskvärd argumentationslinje vore "säger jag så, sover jag bättre om natten", men jag antar att vi kommer få höra något annat.

[Cleburne]

Det är förstås fullständigt vansinne att förminska Afrikas problem till överbefolkning. I dagsläget har nämnda Etiopien en befolkningstäthet om 70 invånare / m², att jämföra med Danmark (127), Frankrike (110) eller Ukraina (77).

 

Andra afrikanska länder av intresse: Sudan (14.5), Angola (12.8), Gambia (134).

 

Kul kille. Risken är dock att någon faktiskt tror på det du skriver. Överbefolkning har väldigt lite med befolkningstäthet att göra. Tror du att Grönland kan ha samma befolkningstäthet som Uppland? Vad det handlar om är områdens resursmängd. Vissa områden kan enbart "försörja" 2 personer/kvadratkilometer, andra kan "försörja" 100 personer/kvadratkilometer.

 

Vad gäller resten av ditt inlägg finns det inte så mycket att säga. Vad du skriver är i stort sett: "Om man inte tänker kortsiktigt och är lika inskränkt som jag är man ett ohyggligt monster eftersom man inte tänker på de stackars baaaaarnen!"

[Durin]

Empiriskt sett är bästa sättet att få ner födelsetalen att utbilda kvinnor.

[eurythmech]

Alltså...självklart är olika landområden olika lämpade för att försörja människor, men menar du alltså på fullaste allvar att t.ex Norge (12.3) är mer lämpat för grödor och boskap än Angola?

Naturligtvis inte, så vad menar du?

 

Dessutom, är det så elementärt att det är rena rama högstadienivån, att länder inte svälter sönder och samman bara för att man råkar spendera mer mat än man producerar. Rika länder ryktas ibland bedriva handel.

 

Det finns oändligt mycket mer att säga, för dig, om resten av mitt inlägg.

 

Som t.ex att förklara hur bistånd är dåligt. Varför den tänkta långsiktiga effekten av att inte hjälpa fattiga länder överstiger vinsten av att rädda människoliv idag.

 

En liten tanke: Är det inte generellt sett BRA ur produktivitetssynpunkt om en tänkbar arbetare är vid livet?

[Cleburne]

Det finns oändligt mycket mer att säga, för dig, om resten av mitt inlägg.

 

Som t.ex att förklara hur bistånd är dåligt. Varför den tänkta långsiktiga effekten av att inte hjälpa fattiga länder överstiger vinsten av att rädda människoliv idag.

 

Jag trodde att det framgick av mitt första inlägg. Man bidrar till överbefolkningen och länderna hamnar i en evig beroendeställning.

 

Jag kan ta ett exempel:

 

För ett gäng år sedan var jag i Dominikanska republiken och vi valde att åka över till Haiti med en grupp andra turister. Ett planerat stopp var i en by där man hade ett bageri. Vår guide uppmuntrade alla att köpa bröd från bageriet och dela ut det bland byns barn. Det kanske låter harmlöst, men det var bland det mest vidriga som jag har sett. Vita turister slet sönder brödlimpor och kastade bitarna till barnen på samma sätt som man matar djur på ett zoo.* Jag blev helt vansinnig och skällde ut guiden. Om man lär barn att mat är något som andra kommer och ger en lär man dem förbli passiva och förlita sig på andra.

 

När vi åkte runt såg det likadant ut överallt. Överallt såg man ris- och mjölsäckar märkta "food aid from USA" eller nåt och nästan alla kläder man såg var skänkta från västländer.

 

*Nej, Klyka, du kan ta bort handen från infractionknappen. Jag menade inte att barnen var djur.

[Tottyville]

Kul kille. Risken är dock att någon faktiskt tror på det du skriver. Överbefolkning har väldigt lite med befolkningstäthet att göra. Tror du att Grönland kan ha samma befolkningstäthet som Uppland? Vad det handlar om är områdens resursmängd. Vissa områden kan enbart "försörja" 2 personer/kvadratkilometer, andra kan "försörja" 100 personer/kvadratkilometer.

 

Vad gäller resten av ditt inlägg finns det inte så mycket att säga. Vad du skriver är i stort sett: "Om man inte tänker kortsiktigt och är lika inskränkt som jag är man ett ohyggligt monster eftersom man inte tänker på de stackars baaaaarnen!"

 

Haha! Det är lite av Eurys argumentationsteknik, långa inlägg som ofta kan förkortas ned nå brutalt. En slags trötthetsteknik, dessutom ofta invävt i flera ovanliga svenska ord för att ytterliggare försvåra en debatt. Ex.1 elokvent.

 

Tycker f.ö att gulapa argumenterade riktigt bra ibörjan av tråden, det där med wiki blev dock lite fel imo. Hur som - Kapitalism >.

 

Det som är tråkigt när du går in i en tråd och skriver eller disskuterar Eury, är att du är så otroligt jävla pejorativ. Allt är inte svart eller vitt.

 

Mvh

[Klyka]

Jag tycker det är lite hemskt att Cleburne jämställer barn och djur. Han kanske borde hålla sig till Jennez tråd om barnuppfostran.

[jello]

Kul att argumentera mot att frihandel skulle vara bra för u-länderna när det är just våra galna tullar, kvoter och andra handelshinder avsedda att främja i-länders företagsklimat som är en starkt bidragande faktor till att u-länderna hålls fattiga.

[eurythmech]

Okej, Tottyville är välkommen att delta han också, om han så önskar. Men tills han börjar ta del av samtalet så håller jag mig till Cleburne.

 

Du hävdar alltså fortfarande att de här fattiga länderna är överbefolkade? Kan det inte finnas sätt att försörja dagens afrikanska befolkning utan att några tjugotals miljoner kolar?

Jag menar, vad är det egentligen som skiljer i-länder från u-länder i det avseendet?

Lite utflummat kanske, men om landet förblir outvecklat så löser man ju inte problemet genom att bara strypa befolkningsmängden.

 

Vilka metoder kan du tänka dig fungerar mot svält i tredje världen? Vad kan vi, eller dom, konkret göra för att minska lidandet?

 

När du nu debatterar så här ivrigt för din sak, så blir jag bara så hemskt nyfiken på vilken din agenda är. Är du så starkt emot u-landshjälp för att du är en humanist och altruist, eller på grund av någon annan anledning?

Gör det ont i dig när väst räddar livet i nuet på sjuka barn, för att du plågas av bilder av en framtida förlorad generation, eller är det av någon annan anledning?

[Cleburne]

Jag tycker det är lite hemskt att Cleburne jämställer barn och djur. Han kanske borde hålla sig till Jennez tråd om barnuppfostran.

 

??? Jag skrev ju att jag inte gjorde det. Det var turisterna som behandlade barnen som djur och de mådde jättebra efteråt. De hade ju varit sååå snälla mot de stackars barnen.

[Durin]

Jag trodde att det framgick av mitt första inlägg. Man bidrar till överbefolkningen och länderna hamnar i en evig beroendeställning.

 

Jag kan ta ett exempel:

 

För ett gäng år sedan var jag i Dominikanska republiken och vi valde att åka över till Haiti med en grupp andra turister. Ett planerat stopp var i en by där man hade ett bageri. Vår guide uppmuntrade alla att köpa bröd från bageriet och dela ut det bland byns barn. Det kanske låter harmlöst, men det var bland det mest vidriga som jag har sett. Vita turister slet sönder brödlimpor och kastade bitarna till barnen på samma sätt som man matar djur på ett zoo.* Jag blev helt vansinnig och skällde ut guiden. Om man lär barn att mat är något som andra kommer och ger en lär man dem förbli passiva och förlita sig på andra.

 

När vi åkte runt såg det likadant ut överallt. Överallt såg man ris- och mjölsäckar märkta "food aid from USA" eller nåt och nästan alla kläder man såg var skänkta från västländer.

 

*Nej, Klyka, du kan ta bort handen från infractionknappen. Jag menade inte att barnen var djur.

 

Du verkar ha en lite konstig bild av vad bistånd är. Det är bara en liten del (13% 2007) som är sk. humanitärt bistånd, mat mediciner och tak över huvudet typ. Den allra största delen av Sveriges bistånd är till olika projekt som ska minska fattigdomen. Inte folk som åker runt och delar ut bröd. Humanitärt bistånd är nåt länder får när någon katastrof drabbar eller när krig bryter ut.

 

Sen om EU och USA bara skulle upphöra med sin överproduktion av subsidierad (svensk ord javisst) mat som ska dumpas i U-länder och förstöra möjligheter till inhemsk matproduktion så har man kommit ett bra steg på vägen. Kombinera detta med vettigt bistånd i form av utbildning och småskaliga tekniska projekt, samt ge en massa mikrolån och då är det inte långt kvar. Bara lite korruption och så.

 

Tror inte det finns något som retar mig mer än dryga franska bönder som tycker att deras rätt att försörja sig som jordbrukare är av gud given, och ska så alltid vara. Näe, de borde vara de första som skjuts när revolutionen kommer (hets mot folkgrupp? (måste iofs vara ok när det gäller franska bönder)), så kanske vi slipper ödsla nästan halva EUs budget på att odla för mycket mat, och förstöra för en hel kontinent utöver Europa.

[Durin]

Kul att argumentera mot att frihandel skulle vara bra för u-länderna när det är just våra galna tullar, kvoter och andra handelshinder avsedda att främja i-länders företagsklimat som är en starkt bidragande faktor till att u-länderna hålls fattiga.

 

Det bästa vore för U-länderna vore givetvis om de tilläts sätta upp ett protektionistiskt system för att skydda sin egen produktion, samtidigt som vi tog bort våra frihandleshinder. Det lär ju dock knappast hända. Även om man införde fri handel skulle systemet inte bli rättvist eftersom aktörerna är så ojämlika och u-länderna dessutom står i en beroendeställning till oss. Vilket företag inte skulle vara sena att utnyttja.

[Cleburne]

Okej, Tottyville är välkommen att delta han också, om han så önskar. Men tills han börjar ta del av samtalet så håller jag mig till Cleburne.

 

Du hävdar alltså fortfarande att de här fattiga länderna är överbefolkade? Kan det inte finnas sätt att försörja dagens afrikanska befolkning utan att några tjugotals miljoner kolar?

Jag menar, vad är det egentligen som skiljer i-länder från u-länder i det avseendet?

Lite utflummat kanske, men om landet förblir outvecklat så löser man ju inte problemet genom att bara strypa befolkningsmängden.

 

Vilka metoder kan du tänka dig fungerar mot svält i tredje världen? Vad kan vi, eller dom, konkret göra för att minska lidandet?

 

När du nu debatterar så här ivrigt för din sak, så blir jag bara så hemskt nyfiken på vilken din agenda är. Är du så starkt emot u-landshjälp för att du är en humanist och altruist, eller på grund av någon annan anledning?

Gör det ont i dig när väst räddar livet i nuet på sjuka barn, för att du plågas av bilder av en framtida förlorad generation, eller är det av någon annan anledning?

 

Kan du hitta en enda vettig person som skulle hävda att överbefolkning inte är ett problem i Afrika? Lycka till med det. Visst kan vi försörja dem, men det skapar ju bara ett ännu större problem eftersom vi hela tiden kommer att bli tvungna att försörja allt fler människor som inte kan ta hand om sig själva. Konstgjord andning tills de inte kan andas själva FTW? Nja...

 

Enligt mig är vi inte ansvariga för att lösa problemen i tredje världen, men visst, så länge det sker på frivillig basis genom välgörenhet och inte tvångsfinansieras med högre skatter. Och om man nu ska göra insatser i problemländer borde man inrikta sig på saker som löser problemen, genom att t.ex. få fram bättre grödor och få ned födelsetalen. Matbistånd förvärrar bara situationen.

 

Och min agenda? Tja, jag struntar rätt hårt i hur förhållandena är i t.ex. Etiopien. Inte mitt problem kan man säga och jag ser ingen anledning till att slösa bort våra resurser där. Däremot kan jag tänka mig begränsade insatser i vårt närområde - som att få rätsida på länderna i Baltikum.

[Klyka]

??? Jag skrev ju att jag inte gjorde det. Det var turisterna som behandlade barnen som djur och de mådde jättebra efteråt. De hade ju varit sååå snälla mot de stackars barnen.

 

Hmm, jag funderar på vilken smiley jag borde ha använt mig av.. Förslag?

[Jennez]

Jag tycker det är lite hemskt att Cleburne jämställer barn och djur. Han kanske borde hålla sig till Jennez tråd om barnuppfostran.

 

För helvete. Sen när, varken förr eller senare, har jag kallat barn för djur? Och ja, i OP i den tråden ondgör jag mig över specifikt barn men slutklämmen visar också tydligt att det faktiskt är föräldrarnas ansvar.

 

Sorry för OT men jag har fått så jävla mycket skit för det där av en massa blöjbytande, snorindränkta muppföräldrar att jag snart inte vet var jag ska ta vägen...