Kalla fakta granskar bolagens avgiftssystem

[Zyr]

Ja du, vi verkar ha väldigt olika syn på detta. Om du inte har några intressen i något bolag har jag svårt att förstå varför du vill att avgifterna ska fortsätta hemlighållas. Summor som i många fall uppgår till mer än en normal heltidslön bör redovisas. Punkt slut.

 

bara att ladda ner Pokertracker om du vill kolla, kör in alla dina händer så ser du din totala rake.. är ju helt idiotiskt att skrämma iväg fiskarna genom att visa hur mkt dom betalat i rake

 

om de dolde raken i händerna skulle jag hålla med om att de hemlighåller den, men det gör dom inte

[Zyr]

man borde kunna lösa problemet med rb-skinnen genom att ge skin som drar in nytt folk (som aldrig innan varit registrerade på nätverket) en väldigt mkt lägre nätverkskostnad eftersom nätverket är beroende av nytt folk för att överleva

[HataB2B]

När 24h startade hade de en cap på $2.5, skulle profilera sig som ett lågrakenät. Det gick inte. Nu är maxraken €3 (notera annan valuta) och zomg upp till 60% rakeback (och vissa sajter inom nätet erbjuder ändå högre rb under bordet).

 

Missförstå mig inte, jag tycker ett system som B2B-nätets är jättebra. Är du en trogen storspelare så får du jättebra rakebackk, småspelare får mindre, och det är (i teorin) lika för alla skin.

 

€3 = $4.46

$4.46 * 0.40 = 1.8

 

$2.5 > $1.8

 

Frågor?

[gdaily]

man borde kunna lösa problemet med rb-skinnen genom att ge skin som drar in nytt folk (som aldrig innan varit registrerade på nätverket) en väldigt mkt lägre nätverkskostnad eftersom nätverket är beroende av nytt folk för att överleva

 

Äntligen en nytänkande idé. Administrativt tunggrott, men ja bra.

[HataB2B]

Jodå, du har inte förstått att det ingås avtal med nätverket sajten är ansluten till och därmed indirekt avtal med andra sajter i samma nätverk.

 

 

 

Se ovan.

 

Edit: Förtydligande tror jag nog är på sin plats mtp motdebattören. Det handlar alltså om två eller fler parter som kommer överens om att konkurrera på lika villkor. Den ena parten sänker priset och då är det alltså inte på lika villkor längre. Det kullkastar dessutom part 1:s hela affäride’.

 

Klassiker att byta samtalsämne när man tydligt varit ute på djupt vatten.

 

Detta är fortfarande ett felaktigt påstående:

 

Så ska ni gnälla på någon så är det rakeback-sajterna, det är de som driver upp raken i det långa loppet, inte ”drakarna”.

 

De har inte alls drivit upp någon rake. Det finns inga bevis för det. Jag har inte hört talas om någon site som höjt raken i ett längre perspektiv förutom pacific, men de har ju numera fått krypa till korset och det går numera att få en sorts bonus som motsvarar 25% RB.

 

Visserligen har flera siter bytt till euro, men då måste man se det i perspektivet att den höjningen oftast utraderats med rake back på över 50% (jämfört med det ursprungliga taket $3-taket helt utan RB).

 

Så det är smartare av dig att medge att du var fel ute och att inte ens de aktörer som du påstår har brutit mot ingångna avtal har "drivit upp raken". Det är helt felaktigt. Snarare har det tvingat de andra att möta upp konkurrensen med egna lojalitetsprogram...

 

Dessutom: om de nu varken brutit mot dessa "avtal" som du påstår, varför har vi inte sett några stämningar dessa företag emellan om det nu varit så skadligt för industrin?

[gdaily]

€3 = $4.46

$4.46 * 0.40 = 1.8

 

$2.5 > $1.8

 

Frågor?

 

$2.50 för alla < $1.80 för vissa

 

 

Att Svenska Spel har halva raken för lågspelare (för högspelare är den samma och för turrespelare är den högre) är en av många förklaringar varför Svenska Spel blivit så stora som de är. (Den stora förklaringen är såklart reklamen och varumärket). Att vara lågspelare och spela på annan sajt än Svenska Spel är bara pucket (skulle vara WPX så som sagt).

 

Notera att jag ovan rekommenderar två sajter som PF har noll samarbete med, så ni inte tror jag snackar i egen sak. Notera också att jag säger låg/högspelare, inte på något sätt pratar om volym på spelande.

[Jennez]

De har inte alls drivit upp någon rake. Det finns inga bevis för det. Jag har inte hört talas om någon site som höjt raken i ett längre perspektiv förutom pacific, men de har ju numera fått krypa till korset och det går numera att få en sorts bonus som motsvarar 25% RB.

 

Lol, semantik. ”Hållt rejken på en onödigt hög nivå” om det nu passar herrn bättre?

 

Dessutom: om de nu varken brutit mot dessa "avtal" som du påstår, varför har vi inte sett några stämningar dessa företag emellan om det nu varit så skadligt för industrin?

 

Eftersom avtalen är skrivna med nätverket och nätverket skiter i vilket som jag tidigare nämnde.

[gdaily]

De har inte alls drivit upp någon rake. Det finns inga bevis för det. Jag har inte hört talas om någon site som höjt raken i ett längre perspektiv förutom pacific, men de har ju numera fått krypa till korset och det går numera att få en sorts bonus som motsvarar 25% RB.

 

Har du missat att Ladbrokes höjde från 5% till 6% i samband med att de körde reuniongrejen (och införde lite rb)?

[HataB2B]

I stället krymper näten så sakta. Varför? Jo för att så få sajter gör reklam, för att de vet att det är bortkastat, då någon anan sajt i samma nät senare snor russinen ur kakan.

 

Då gör de fel... Som jag nämnt tidigare finns det tusentals exempel på företag som gör reklam och tillhandahåller en billig, konkurrenskraftig vara. Ett exempel är Coca cola. En anmärkningsvärd lättkopierad vara. De anser knappast att marknadsföring är bortkastat trots att de introducerat en mängd människor till drycken som sedermera börjat dricka cuba-cola, RC-cola etc etc etc etc...

 

Min gissning är att nätpokern är alldeles för ny för att de mindre företagen ska ha kompetent företagsledning som förstår hur de ska/bör konkurrera. Det är lite av en ledstjärna att den sista budgeten du ska minska är marknadsföringsbudgeten då det är din kanal till potentiella kunder.

 

Om russinen nu är så viktiga att det knappt är värt att göra reklam om man inte kan behålla dem så måste ju följaktligen det optimala vara bra reklam i kombination med stora ansträngningar att hålla "russinen" kvar. Att tidigt försöka identifiera storspelare och erbjuda dem väldigt goda lojalitetsprogram och andra incitament för att de ska stanna...

[HataB2B]

Har du missat att Ladbrokes höjde från 5% till 6% i samband med att de körde reuniongrejen (och införde lite rb)?

 

Jag har hört talas om det, men som jag förstod det så innebar det inte högre faktisk rake pga RB som tidigare inte funnits, men jag har inte räknat på det...

[HataB2B]

Lol, semantik. ”Hållt rejken på en onödigt hög nivå” om det nu passar herrn bättre?

 

Utan att bemöta ditt nya påstående så är jag nöjd med att du delvis dragit tillbaka ditt tidigare påstående som saknade grund i både historien och en normal utveckling inom vilken marknad som helst

[HataB2B]

Lol, semantik. ”Hållt rejken på en onödigt hög nivå” om det nu passar herrn bättre?

 

 

 

Eftersom avtalen är skrivna med nätverket och nätverket skiter i vilket som jag tidigare nämnde.

 

Varom dessa avtal om nätverket verkligen skiter i det?

[Jennez]

Varom dessa avtal om nätverket verkligen skiter i det?

 

Nätverket är ju ett eget företag som hyr ut sin mjukvara mot % av rejken. Deras % påverkas inte ett smack av skinsens rakebackdeals så ur nätverkets perspektiv är mer rakeback lika med mer pengar medan förhållandet är det motsatta för ett skin.

 

Och jag tycker att det är sjukt dåligt att nätverken inte upprätthåller sina egna regler och ingångna avtal.

[gdaily]

Att tidigt försöka identifiera storspelare och erbjuda dem väldigt goda lojalitetsprogram och andra incitament för att de ska stanna...

 

Jupp, som B2B är tänkt att fungera. Håller fullständigt med om att många sajter är för dåliga på det.

 

All rakeback som kommer direkt från nätet är bra rakeback. Men om man måste känna till ett hemligt handslag och byta sajt så är det ett dåligt system.

 

Lite av problemet med rb-hysterin (ja jag kallar det för hysteri) är att väldigt många spelare som inte är mängdspelare tjänar betydligt bättre på att jaga bonusar än rb. Själv betalade jag 45% effektiv rake förra året, på mitt lilla spelande, och då har jag rb på exakt en enda sajt (som jag spelade exakt noll pott på under 2007), just genom att utnyttja bonusar.

[gdaily]

Jag har hört talas om det, men som jag förstod det så innebar det inte högre faktisk rake pga RB som tidigare inte funnits, men jag har inte räknat på det...

 

Om man höjer raken för alla och ger rabatt till vissa, de som är medvetna, så är det en höjning. Att dessutom höja just för lågspelarna är lägre än Glocalnet.

[gdaily]

Nätverket är ju ett eget företag som hyr ut sin mjukvara mot % av rejken. Deras % påverkas inte ett smack av skinsens rakebackdeals så ur nätverkets perspektiv är mer rakeback lika med mer pengar medan förhållandet är det motsatta för ett skin.

 

Och jag tycker att det är sjukt dåligt att nätverken inte upprätthåller sina egna regler och ingångna avtal.

 

Visaa gör det - Party kuppade ju ut Multi, Empire och Eurobet av just RB-anledning, och NoIQ blev ju avstängda en vecka från iPoker, men visst gör nätverfken för lite.

[HataB2B]

All rakeback som kommer direkt från nätet är bra rakeback. Men om man måste känna till ett hemligt handslag och byta sajt så är det ett dåligt system.

 

Klart det är ett dåligt system, men det är ju siternas egna dumsnålhet som gjort att det blivit så. Ett exempel: jag mailade för ngt år sedan innan RB var jättekänt en site och skrev ung. så här: Hej. Jag spelar ganska mkt poker och undrar om ni kan fixa RB på en 30-40%.

 

Det kunde jag inte få. Efter lite sökningar på internet hittar jag en affe och får 35% direkt. På samma site. Siten ger alltså hellre bort pengar till affen som i sin tur ger till mig, istället för direkt till spelaren. Kostnadseffektivt?

[Klyka]

Man blir ju heligt trött på denna debatt, vare sig den handlar om rake eller priset på big mac.

 

1) Ena sidan hävdar att det är helt orimligt att de stora stygga företagen ska ta ut dessa monstruösa avgifter från den stackars förtryckta kunden. Högst ofrivilligt tvingas kunden använda företagets inte särskilt kundanpassade produkt, och under avgifternas piskslag dukar hon under.

 

2) Andra sidan hävdar att det stackars missförstådda företaget måste ta ut dessa avgifter för att täcka sina evigt växande utgifter. Kunders orimliga krav och andra intressenters anspråk tynger det redan haltande företagets sköra ekonomi så till den milda grad att de knappt har råd att betala ut löner till sina medarbetare. Den fantastiska tjänst, som företaget har som sin vision och mission att tillgängliggöra för de hugande massorna, kostar sådana ofattbara pengar att företaget bara måste ta ut de till synes monstruösa avgifterna.

 

Båda sidor talar ren dynga.

 

1) Kunderna betalar för att de är villiga att betala. Visst fan vill vi ha billigare priser, men uppenbarligen är det värt det att spela till dessa priser, eftersom vi fortsätter göra det. Klart som fan att företagen då tar dessa priser. Skulle vi vägra att betala, så skulle de sänka priserna.

 

2) Företagen tar inte ut priserna därför att de måste. De har inte suttit på ett lunchmöte för att diskutera rimligheten i sina priser, varvid de kommit fram till att priserna kan motiveras utifrån deras höga utgifter, varpå de avslagit förslaget om prissänkning. De har bara konstaterat att (a) de kan ta ut dessa priser, (b) de sålunda genererade intäkterna täcker deras utgifter och © därför är det EV+ att ge sig in i / stanna kvar i denna bransch. Alltså: Företagens kostnader tas inte in i priskalkylen, de kommer in i den efterföljande analysen.

 

Edit: Ja, mitt inlägg gäller ju bara berörd del av diskussionen. Men det kanske säger sig självt..

[Gahlster]

Klart det är ett dåligt system, men det är ju siternas egna dumsnålhet som gjort att det blivit så. Ett exempel: jag mailade för ngt år sedan innan RB var jättekänt en site och skrev ung. så här: Hej. Jag spelar ganska mkt poker och undrar om ni kan fixa RB på en 30-40%.

 

Det kunde jag inte få. Efter lite sökningar på internet hittar jag en affe och får 35% direkt. På samma site. Siten ger alltså hellre bort pengar till affen som i sin tur ger till mig, istället för direkt till spelaren. Kostnadseffektivt?

 

Har också upplevt detta. Jag rejkade ganska mkt på en sida för den nivån jag spelade och insåg att jag gick miste om en hel del kosing att spela utan RB. Jag kontaktade sidan och frågade om jag kunde få något som motsvarade RB i nivå med standardavtalen man får via en affe. Kunde tänka mig lite lägre än standardavtalet. Om detta inte gick för sig så skulle jag vara tvungen att spela någon annanstan då det för mig rörde sig om ganska ansenliga summor. Detta gick inte och efter den månadens slut har jag inte rejkat en cent med det kontot.

 

Ett rätt dumt sätt att undvika inkomster.

[FelterSkelter]

Zyr var inne på idén att nätverken borde sänka avgiften för de siter som drar in nya spelare. Smart drag!

Gdaily replikerade att detta förmodligen skulle vara tungrott, rent administrativt. Jag tror inte det, åtminstone inte om man på ett enkelt sätt identifierar nya spelare. T.ex via registrerad e-mail.

 

Man kan lugnt utgå ifrån att ett seriöst nätverk har en databas över samtliga användare och dess registerade mailkonto samt nick/site.

 

De borde redan idag kunna analysera konsekvenserna av kannibalisering i nätverken. De största förlorarna är de företag som både driver nätverk och dessutom har egna starka varumärken (jämför med Party Poker för ett par år sedan). I kraft av ett starkt varumärke drar man spelare till nätverket. Väl där, kan de andra siterna med bonusar och rakeback locka över spelare till sin sin site. Här tappar företaget/nätverket över 50% av sin intäkt på den spelaren.

 

Varför fokuseras det så mycket på rakeback i denna tråd? Jag vill hävda att bonusar kan vara ett lika stort problem. Med ett stort och expanderande nätverk, som inte har några restriktioner på hur många konton en spelare kan ha, kan man i princip alltid rida på en hyfsad sign-up bonus. I slutänden är det nätverket som står för notan.

 

Jag är tveksam till att affärsmodellen för att bedriva pokerspel i nätverk är hållbar i längden. En snabb koll i Pokerscout ger att de tre största företagen (PokerStars, Full Tilt och Party Poker) är stora i kraft av sitt eget varumärke.

 

I bakvattnet ligger nätverken med ruttnande egna varumärken och en galoppernade kannibalisering. De har bundit ris för sin egen rygg och är uppbundna i fleråriga avtal som är svåra att dra sig ur.

 

Vinnarna i det hela är PokerStars och andra siter som konsekvent vägrar rakeback och endast delar ut bonus på sina egna villkor.

[Legato]

 

Det kunde jag inte få. Efter lite sökningar på internet hittar jag en affe och får 35% direkt. På samma site. Siten ger alltså hellre bort pengar till affen som i sin tur ger till mig, istället för direkt till spelaren. Kostnadseffektivt?

 

Tänk ett steg längre... Affarna är sitens överlägset mest kostnadseffektiva marknadsföring. Hur mycket tror du affarna litar på och vill samarbeta med en site som erbjuder spelarna direkta deals? Siterna slåss om att få listas hos bra affesidor och bland affarna står siter som tillåter direkt rb ganska lågt i kurs.

 

Som du säkert är medveten om så är marginalen hos affen väldigt låg, det är betydligt bättre att hålla sig väl med affen och få in massor av storspelare, än att behandla affen dåligt och därmed få in färre spelare med marginellt högre marginal på...

 

(Jag var på väg att skriva ett berömmande inlägg ang. det du skrivit först, då du i mitt tycke tänker rätt i många andra aspekter gällande RB).

[Cyklop]

Lite av problemet med rb-hysterin (ja jag kallar det för hysteri) är att väldigt många spelare som inte är mängdspelare tjänar betydligt bättre på att jaga bonusar än rb. Själv betalade jag 45% effektiv rake förra året, på mitt lilla spelande, och då har jag rb på exakt en enda sajt (som jag spelade exakt noll pott på under 2007), just genom att utnyttja bonusar.

Kan inte riktigt förstå din inställning att man tjänar bättre på att inte ha någon rb-deal och bara jaga bonusar. Normalt sett kan man aldrig förlora någon på att både ha en rb-deal och utnyttja bonusar. De flesta sajter drar av utbetalade bonusen från MGR:en och applicerar rb-avtalet på resterade belopp.

Ex om MGR:en är $1000 på en månad och man utnyttjat en bonus på $300 ger en rb-deal på 40% (1000-300)*0,4=$280 tillbaka vilket ger en "total-rb" på (300-280)/1000=58% istället för de 30% som enbart bonusen skulle ge. En del sajter drar inte ens bonusen från MGR:en innan rb-uträkningen.

[Legato]

Jag är tveksam till att affärsmodellen för att bedriva pokerspel i nätverk är hållbar i längden. En snabb koll i Pokerscout ger att de tre största företagen (PokerStars, Full Tilt och Party Poker) är stora i kraft av sitt eget varumärke.

 

I bakvattnet ligger nätverken med ruttnande egna varumärken och en galoppernade kannibalisering. De har bundit ris för sin egen rygg och är uppbundna i fleråriga avtal som är svåra att dra sig ur.

 

Vinnarna i det hela är PokerStars och andra siter som konsekvent vägrar rakeback och endast delar ut bonus på sina egna villkor.

 

Ganska förenklat sett att se på det. Pokerstars och Party Poker har varit jättar långt innan nätverken tog fart. Full Tilt slog sig in genom att spendera miljoner och åter miljoner på marknadsföring samt ett överlägset proffsstall.

 

Titta på ett bolag som Betsson tex. Den största börsvinnaren på Stokholmsbörsen 2007. Vad är deras framgångskoncept? Svar pokern. Vad gjorde de bra på pokern? Jo de var tidiga med att ansluta till ett bra och växande nätverk (Ongame) och snabba på att utmana Eurobet om tronen gällande rakeback på det nätverket.

[HataB2B]

Tänk ett steg längre... Affarna är sitens överlägset mest kostnadseffektiva marknadsföring. Hur mycket tror du affarna litar på och vill samarbeta med en site som erbjuder spelarna direkta deals? Siterna slåss om att få listas hos bra affesidor och bland affarna står siter som tillåter direkt rb ganska lågt i kurs.

 

(Jag var på väg att skriva ett berömmande inlägg ang. det du skrivit först, då du i mitt tycke tänker rätt i många andra aspekter gällande RB).

 

Ok. I get... Tack för det nästan skrivna berömmande inlägget

[Legato]

Som någon konstaterade tidigare så är det väldigt konstigt hur vissa personer (och vissa nätverk) hårt drar gränser mellan bonusar och rakeback. Dessa två, liksom VIP-shoppar, Rake-race osv osv är bara olika sätt att ge rabatter till spelarna.

 

Är denna rabatt då vettig? Ja givetvis. Pokerspel är en tjänst där utnyttjandegraden är väldigt svagt korrelerad till kostnaden att bedriva tjänsten. Eller i andra ordalag, den rake en kund betalar har väldigt låg korrelation med den kostnad han medför för siten. Det som kostar för operatören är supportutnyttjande, insättningar, uttag osv inte det faktiska nötandet vid bordet (bortsett från nätverksavgifter som är rakebaserade).

 

Är det då rimligt att ha en betalningsmodell där priset för tjänsten är helt linjär? Självfallet inte. Till och med på produkter där kostnaden är korrelerad till volymen till nära 100% så ger man massrabatter, varför skulle man då inte göra det på pokerspel? I mitt tycke vore det till och med mer rimligt med en "flat fee" inom poker än att bedriva pokersiter utan rakeback, bonusar osv... Dvs en fast månadskostnad på 299:- vore en betydligt mer logisk prismodell än en där vissa kunder inte betalar något (play money) och andra betalar upp till ca 300.000:- per månad.

 

Rakeback och bonusar är ett sätt att i alla fall i viss mån reducera kostnaderna för storspelare, spelare som egentligen borde ha mycket högre rabatter än så...

 

Det räcker ju för övrigt att ha på TVn en kväll för att inse att marginalnivåerna inom poker varit alldeles för höga. Relativt omsättningen i pokerbranschen så är ju marknadsföringsutgifterna skyhöga. Detta beror ju endast på att marginalerna i produkten varit så hög att det varit värt att till "varje pris" locka in fler kunder.

 

Givet en marknadsekonomi och givet en bransch med låga inträdesbarriärer och höga marginaler så är det självklart att det snabbt blir fler aktörer och större och större konkurrens om kunderna, med därav följande marginalpress. Att inbilla sig att denna marginalpress kommer försvinna är i mitt tycke väldigt naivt.