Djens börsdiskussioner 2008!

[Tiggr]

Klonk betanegativt spreadbet 12492 DJIA.

Om du sparade björnarna kommer de göra dig glad imorrn, jag köpte några stycken runt 17 idag.

 

Kan vara en vanlig vinsthemtagning, kan vara retest av lows.

Nice mannen.

Jadå dom e kvar

Dock var det ganska trist att sitta med XXX poster entraction idag är som en drog för mig jag köper bara fler och fler .

[ZaphodB]

Exakt. Och ändå finns det folk som tror på teknisk analys...

 

Trots att marknaden bevisligen är tämligen psykotisk (se t.ex. utvecklingen under dagen den 22/1 när börsen först föll fem procent, och sedan steg med tio procent, allt på en dag), så finns det tomtar som tror att marknaden är effektiv...

 

Dessutom, det du säger när du säger att marknaden är effektiv, är att sådana som exempelvis Warren Buffett enbart har haft tur och varit rungood i femtio år.

 

Nej, den skulle fortfarande befinna sig i jämvikt. Handelsvarorna (t ex aktierna) försvinner inte i tomma intet bara för att alla har samma fördelning av dem (vilket då blir marknadsportföljen).

 

Du kan väl börja med att läsa artikeln som inlägget handlade om innan du skriver?

 

I detta fall valdes de 20 procent av aktierna som stigit mest de senaste tolv månaderna ut, köptes efter en månads väntan och behölls sedan en månad.

 

Förklara gärna hur jämvikt skulle uppnås om samtliga aktörer på marknaden handlade enligt den modellen. Det finns inget jämviktsläge. Alla aktörer ska köpa aktien vid samma tillfälle. Ingen ska vid det tillfället sälja. Vem ska köparna köpa av?

[thestonk]

Ja, jag tror att marknaden är effektiv i semistark form på sikt, precis som jag är övertygad om att teknisk analys inte fungerar på sikt. Det går inte att dra slutsatser om EV på lotterier efter en köpt lott, inte heller om aktiemarknaden efter en specifikt vald dags handel. Och om jag skulle tro på TA skulle jag använda den bästa prediktorn för S&P 500 och handla enligt den. Nu råkar det vara smörproduktionen i Bangladesh, men ändå.

 

Och var säger jag att Warren har haft tur? Det förstår jag inte alls om jag ska vara ärlig. Vad har det med marknadseffektivitet att göra?

 

Dessutom kan du försöka förklara hur det inte skulle kunna vara jämvikt på en marknad där alla sitter på marknadsportföljen. Aktierna försvinner alltså inte för att ingen handlar med dem, de finns kvar i någons ägo, precis som varorna på Konsum ligger kvar med samma prislapp om ingen köper dem.

 

Trots att marknaden bevisligen är tämligen psykotisk (se t.ex. utvecklingen under dagen den 22/1 när börsen först föll fem procent, och sedan steg med tio procent, allt på en dag), så finns det tomtar som tror att marknaden är effektiv...

 

Dessutom, det du säger när du säger att marknaden är effektiv, är att sådana som exempelvis Warren Buffett enbart har haft tur och varit rungood i femtio år.

 

Förklara gärna hur jämvikt skulle uppnås om samtliga aktörer på marknaden handlade enligt den modellen. Det finns inget jämviktsläge. Alla aktörer ska köpa aktien vid samma tillfälle. Ingen ska vid det tillfället sälja. Vem ska köparna köpa av?

[Djens]

Men lol!

 

Sluta baila ut marknaden säger jag. Vi var på väg mot abyssen, sedan kom Ambac ryktet och nu är DJIA på plus, varenda stoploss utlöstes på 2 minuter

 

Nu är dock triangeln sjukt nära sitt slut, i slutet på nästa vecka så vet vi om det blir abyssen eller kullen.

[BillyBobs]

Och var säger jag att Warren har haft tur? Det förstår jag inte alls om jag ska vara ärlig. Vad har det med marknadseffektivitet att göra?

 

Vad han menar (förmodligen) är att vid en effektiv marknad så finns det inga möjligheter att ha mer information än någon annan för investeringsbeslut. Buffet skulle därför inte vara en smartare investerare utan bara haft tur i sina investeringsval. Om du är intresserad av mer effektiv marknads-skit http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient_market_hypothesis

eller flytta till chicago och plugga ekonomi.

[thestonk]

Jodå, det finns möjligheter. Allting beror på vilken form av effektivitet man avser (vilket jag antar borde framgå av wikipedialänken). Det som förbryllar mig är att många inte verkar ha greppat resonemangen om en effektiv marknad, då blir det svårt att föra en diskussion om det. Risken är att man pratar förbi varandra och drar felaktiga slutsatser istället för att diskutera det roliga: eventuella anomalier.

 

Vad han menar (förmodligen) är att vid en effektiv marknad så finns det inga möjligheter att ha mer information än någon annan för investeringsbeslut. Buffet skulle därför inte vara en smartare investerare utan bara haft tur i sina investeringsval. Om du är intresserad av mer effektiv marknads-skit http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient_market_hypothesis

eller flytta till chicago och plugga ekonomi.

[ZaphodB]

Ja, jag tror att marknaden är effektiv i semistark form på sikt, precis som jag är övertygad om att teknisk analys inte fungerar på sikt. Det går inte att dra slutsatser om EV på lotterier efter en köpt lott, inte heller om aktiemarknaden efter en specifikt vald dags handel. Och om jag skulle tro på TA skulle jag använda den bästa prediktorn för S&P 500 och handla enligt den. Nu råkar det vara smörproduktionen i Bangladesh, men ändå.

 

Effektiv i semistark form på sikt - hur du inte själv hur löjligt det låter? Jag tror att alla som läser tycker att det är helt uppenbart exakt hur du menar, inga otydligheter här inte. "Alltså typ, marknaden är ju effektiv, lite grann, semi sådär, ibland lite starkare, men ibland typ inte, beroende på läget."

 

Du kan ju knappast vara så j-a dum att du tror att jag bedömer aktiemarknadens effektivitet på en specifik dags handel? Jag kan ta fram hundra exempel om du vill. Förklara gärna black monday utifrån principerna om att marknaden är effektiv. Eller vad som hände den 22-23/5 ifjol, då marknaden först föll fem procent ena dagen, för att därefter gå upp med sex procent dagen efter. Eller den 21/9 2001, då börsen föll med ca sju procent på förmiddagen, och sedan steg sju procent på eftermiddagen. Det går att plocka fram hundratals exempel på att marknaden styrs av psykologiska faktorer och inte av fundamenta. Och det är ju inte så konstigt, marknaden består ju av människor, och människorna drivs av grundläggande psykologiska faktorer som rädsla, girighet, etc. Dessutom är människor flockdjur, ungefär som fårskallar, som alla springer åt samma håll samtidigt.

 

Och var säger jag att Warren har haft tur? Det förstår jag inte alls om jag ska vara ärlig. Vad har det med marknadseffektivitet att göra?

 

Du verkar inte själv förstå vad principerna om en effektiv marknad innebär. Om marknaden vore effektiv så skulle ingen aktör, varken Warren Buffett eller någon annan, på lång sikt kunna nå en högre avkastning än marknaden i snitt. Det innebär att alla aktörer som når en högre avkastning än marknaden, de har enbart tur. För de kan ju inte ha något informations- eller kunskapsövertag. Det finns det ingen som har, om marknaden vore effektiv.

 

Från BillyBobs Wikipedia-länk om effektiv marknad:

The efficient market hypothesis states that it is not possible to consistently outperform the market by using any information that the market already knows, except through luck.

 

Alltså, om marknaden är effektiv så har Warren Buffett enbart tur, och har alltid haft det. Eller du kanske inte har förstått vad principerna om en effektiv marknad innebär?

 

Dessutom kan du försöka förklara hur det inte skulle kunna vara jämvikt på en marknad där alla sitter på marknadsportföljen. Aktierna försvinner alltså inte för att ingen handlar med dem, de finns kvar i någons ägo, precis som varorna på Konsum ligger kvar med samma prislapp om ingen köper dem.

 

Det finns ju ingen "marknadsportfölj". Återigen, du kan inte ha läst artikeln i Dagens Industri som diskussionen handlade om. Varje dag så är det en ny aktie som står högst upp på listan över aktier som alla som följer strategin ska köpa. Ingen ska sälja. Dvs att det finns en massa aktieägare som äger de här aktierna, men ingen av dem ska sälja, enligt strategin. Varan/aktien finns kvar, aktieägarna äger dem fortfarande, men ingen av dem vill sälja. Om alla följde samma strategi så skulle det enbart finnas köpare. Strategin säger ju köp. Massa varor/aktier, men ingen som vill sälja. På vilket sätt ska jämvikten uppstå?

[ZaphodB]

Vad han menar (förmodligen) är att vid en effektiv marknad så finns det inga möjligheter att ha mer information än någon annan för investeringsbeslut. Buffet skulle därför inte vara en smartare investerare utan bara haft tur i sina investeringsval. Om du är intresserad av mer effektiv marknads-skit http://en.wikipedia.org/wiki/Efficient_market_hypothesis eller flytta till chicago och plugga ekonomi.

 

Exakt vad jag menade!

[ZaphodB]

Jodå, det finns möjligheter. Allting beror på vilken form av effektivitet man avser (vilket jag antar borde framgå av wikipedialänken). Det som förbryllar mig är att många inte verkar ha greppat resonemangen om en effektiv marknad, då blir det svårt att föra en diskussion om det. Risken är att man pratar förbi varandra och drar felaktiga slutsatser istället för att diskutera det roliga: eventuella anomalier.

 

Du har rätt; det finns en möjlighet. Det är om man har insiderinformation. Men den informationen är olaglig att använda.

 

Något annat sätt finns inte, enligt teorierna om att marknaden är effektiv. All existerande information reflekteras i marknadens prissättning. Sedan kanske du har dina egna hemmasnickrade teorier, men det är ju en annan sak.

[thestonk]

Om du tycker det låter löjligt så rekommenderar jag att du läser på om den effektiva marknadshypotesen. Tror du jag hittar på begrepp som semistark form? Det är hämtat ur hypotesen rakt av Har du läst någon ekonomi över huvud taget?

 

Och jag tror inget om dina bedömningar, jag ser bara de uppenbara felen i dem, och det är dessa jag kommenterar för att diskussionen ska bli vettig. Diskussionen är alltid intressant, bara man undviker rena felaktigheter. Framför allt bör man undvika att skriva rena felaktigheter och formulera det i stil med "som alla vet" eller liknande.

 

Ska du säga någonting om någonting - gör det om hela tidsserien, inte om tillfällen du själv väljer för att belysa något. Du ska alltså inte ta fram hundra exempel, du ska inte ta fram ett skvatt. Du ska visa att marknaden är si eller så ÖVER TIDEN. Och på något sätt styrka det.

 

Och sedan börjar felen i dina inlägg att hagla. Vi kan börja med att läsa på om en effektiv marknad och börja om diskussionen senare, okej? Det får inte bli som senast, när du hade "många" artikelexempel på att TA fungerar - men den enda artikeln du nämnde visade snarare motsatsen. Det är alltså jätteintressant att diskutera detta, men det går inte att basunera ut saker som inte stämmer.

 

Jag känner på något sätt att jag har rätt okej koll på den effektiva marknadshypotesen, har du?

 

Effektiv i semistark form på sikt - hur du inte själv hur löjligt det låter? Jag tror att alla som läser tycker att det är helt uppenbart exakt hur du menar, inga otydligheter här inte. "Alltså typ, marknaden är ju effektiv, lite grann, semi sådär, ibland lite starkare, men ibland typ inte, beroende på läget."

 

Du kan ju knappast vara så j-a dum att du tror att jag bedömer aktiemarknadens effektivitet på en specifik dags handel? Jag kan ta fram hundra exempel om du vill. Förklara gärna black monday utifrån principerna om att marknaden är effektiv. Eller vad som hände den 22-23/5 ifjol, då marknaden först föll fem procent ena dagen, för att därefter gå upp med sex procent dagen efter. Eller den 21/9 2001, då börsen föll med ca sju procent på förmiddagen, och sedan steg sju procent på eftermiddagen. Det går att plocka fram hundratals exempel på att marknaden styrs av psykologiska faktorer och inte av fundamenta. Och det är ju inte så konstigt, marknaden består ju av människor, och människorna drivs av grundläggande psykologiska faktorer som rädsla, girighet, etc. Dessutom är människor flockdjur, ungefär som fårskallar, som alla springer åt samma håll samtidigt.

 

 

 

Du verkar inte själv förstå vad principerna om en effektiv marknad innebär. Om marknaden vore effektiv så skulle ingen aktör, varken Warren Buffett eller någon annan, på lång sikt kunna nå en högre avkastning än marknaden i snitt. Det innebär att alla aktörer som når en högre avkastning än marknaden, de har enbart tur. För de kan ju inte ha något informations- eller kunskapsövertag. Det finns det ingen som har, om marknaden vore effektiv.

 

Från BillyBobs Wikipedia-länk om effektiv marknad:

 

 

Alltså, om marknaden är effektiv så har Warren Buffett enbart tur, och har alltid haft det. Eller du kanske inte har förstått vad principerna om en effektiv marknad innebär?

 

 

 

Det finns ju ingen "marknadsportfölj". Återigen, du kan inte ha läst artikeln i Dagens Industri som diskussionen handlade om. Varje dag så är det en ny aktie som står högst upp på listan över aktier som alla som följer strategin ska köpa. Ingen ska sälja. Dvs att det finns en massa aktieägare som äger de här aktierna, men ingen av dem ska sälja, enligt strategin. Varan/aktien finns kvar, aktieägarna äger dem fortfarande, men ingen av dem vill sälja. Om alla följde samma strategi så skulle det enbart finnas köpare. Strategin säger ju köp. Massa varor/aktier, men ingen som vill sälja. På vilket sätt ska jämvikten uppstå?

 

Exakt vad jag menade!

 

Du har rätt; det finns en möjlighet. Det är om man har insiderinformation. Men den informationen är olaglig att använda.

 

Något annat sätt finns inte, enligt teorierna om att marknaden är effektiv. All existerande information reflekteras i marknadens prissättning. Sedan kanske du har dina egna hemmasnickrade teorier, men det är ju en annan sak.

[Djens]

Om du tycker det låter löjligt så rekommenderar jag att du läser på om den effektiva marknadshypotesen. Tror du jag hittar på begrepp som semistark form? Det är hämtat ur hypotesen rakt av Har du läst någon ekonomi över huvud taget?

 

Och jag tror inget om dina bedömningar, jag ser bara de uppenbara felen i dem, och det är dessa jag kommenterar för att diskussionen ska bli vettig. Diskussionen är alltid intressant, bara man undviker rena felaktigheter. Framför allt bör man undvika att skriva rena felaktigheter och formulera det i stil med "som alla vet" eller liknande.

 

Ska du säga någonting om någonting - gör det om hela tidsserien, inte om tillfällen du själv väljer för att belysa något. Du ska alltså inte ta fram hundra exempel, du ska inte ta fram ett skvatt. Du ska visa att marknaden är si eller så ÖVER TIDEN. Och på något sätt styrka det.

 

Och sedan börjar felen i dina inlägg att hagla. Vi kan börja med att läsa på om en effektiv marknad och börja om diskussionen senare, okej? Det får inte bli som senast, när du hade "många" artikelexempel på att TA fungerar - men den enda artikeln du nämnde visade snarare motsatsen. Det är alltså jätteintressant att diskutera detta, men det går inte att basunera ut saker som inte stämmer.

 

Jag känner på något sätt att jag har rätt okej koll på den effektiva marknadshypotesen, har du?

 

Enligt vad jag läste så tycker jag att EMH verkar vara en BPOS. Men det kanske bara är jag.

[komlmogorov]

Om du tycker det låter löjligt så rekommenderar jag att du läser på om den effektiva marknadshypotesen. Tror du jag hittar på begrepp som semistark form? Det är hämtat ur hypotesen rakt av Har du läst någon ekonomi över huvud taget?

 

Och jag tror inget om dina bedömningar, jag ser bara de uppenbara felen i dem, och det är dessa jag kommenterar för att diskussionen ska bli vettig. Diskussionen är alltid intressant, bara man undviker rena felaktigheter. Framför allt bör man undvika att skriva rena felaktigheter och formulera det i stil med "som alla vet" eller liknande.

 

Ska du säga någonting om någonting - gör det om hela tidsserien, inte om tillfällen du själv väljer för att belysa något. Du ska alltså inte ta fram hundra exempel, du ska inte ta fram ett skvatt. Du ska visa att marknaden är si eller så ÖVER TIDEN. Och på något sätt styrka det.

 

Och sedan börjar felen i dina inlägg att hagla. Vi kan börja med att läsa på om en effektiv marknad och börja om diskussionen senare, okej? Det får inte bli som senast, när du hade "många" artikelexempel på att TA fungerar - men den enda artikeln du nämnde visade snarare motsatsen. Det är alltså jätteintressant att diskutera detta, men det går inte att basunera ut saker som inte stämmer.

 

Jag känner på något sätt att jag har rätt okej koll på den effektiva marknadshypotesen, har du?

 

Jag har personligen svårt att tro att marknaden skulle vara effektiv, vare sig i stark eller semistark form. EMH är ett sån typ av antaganden som akademiker gör bara för att det ska vara möjligt att bygga teorier, jmf med tex andra antaganden som görs av samma anledning, att all handel kan göras i kontinuerlig tid, att alla handlar rationellt osv. Dock så är nog marknaden, och måste vara, nära att vara effektiv.

 

Det finns åtskilliga problem med EMH. Först och främst finns det aktörer som i princip motsäger EMH. Det bästa exemplet är nog inte en stockpicker som Buffet, jag skulle nog hellre peka på tex Renaissance Technologies Nova fond. En fond som under typ 15 år slagit sina benchmark index med bred marginal, och detta mha av tekniska strategier där man, iaf under en tid, satt på sina positioner i 15min i snitt och under vissa dagar stod för 10%-15% av omsättningen av aktier på nasdaq (ska försöka gräva fram en källa). Det är i det närmaste en matematiska omöjlighet att man skulle ha så goda resultat på ren tur med den typen av trading. James Simmons, som bossar över Rentec, är själv av den åsikten att marknaden är nära att vara effektiv, men inte så effektiv att inte de mer sofistikerade aktörerna, som tex Rentec, har en edge.

 

Andra problem med EMH är rent vetenskapliga, hur ska man tex bevisa att sofistikerade aktörer inte har en edge över marknaden? Det är knappast så att tex ovan nämda Rentec kommer att låna ut sina system, som säkerligen kostat många sköna $ att ta fram, till nån professor bara för att visa på att EMH inte gäller. Universiteten själva har självklart inte dom resurser som krävs för att själva ta fram dom systemen och strategierna.

 

Sedan kan man förstås fråga sig varför EMH verkligen skulle gälla över huvud taget. Det känns väl ända som en massa saker som måste gälla inte gör det. Alla är inte lika smarta, kunniga, har tillgång till lika snabba datorer, har tillgång till samma info vid en viss tidpunkt, har lika bra riskövervakningssystem osv.

 

En annan intressant frågeställning som uppkommer. Om EMH är sund, har den då alltid varit det? Var den det på 70-talet eller under 1700-talet (fanns väl nån form av aktiemarknad även då i vissa delar av världen). Om inte, när började EMH att ge en korrekt bild av marknaden och varför?

 

Men visst, om man menar att marknaden är tillräckligt nära att vara effektiv för att tex svenska bankers fonder, diverse lallon med "teknisk analys - så funkar det" och Bosse som fått ett aktiestalltips av grannen inte skulle kunna ha nån edge över lämpligt index, så är jag nog beredd att skriva under. Men EMH fullt ut, knappast..

 

Du ska visa att marknaden är si eller så ÖVER TIDEN. Och på något sätt styrka det.

 

Det är väl ändå den som påstår att EMH är sund som har något att bevisa. Dessutom ska man helst visa att en vetenskaplig teori som innehåller EMH är falsifierbar. Vilker blir problematiskt om man hela tiden är beredd att hävda att de som har haft goda resultat över lång tid bara har haft tur. Hur ställer man upp ett experiment/undersökning som skulle kunna motbevisa EMH under sådana omständigheter? Kanske går, skulle vara intressant att veta hur isf.

[All in]

Köp ericsson, stödj den svenska infrastrukturen.

[thestonk]

Bra inlägg, komlmogorov.

 

För mig är anomalierna på aktiemarknaden det intressanta, som jag påpekat tidigare. De jag fokuserar på innebär ju i princip tester av EMH i någon form. Själv ser jag det mesta ur ett svenskt perspektiv naturligt nog, men den svenska aktiemarknaden är tyvärr i dessa avseenden lite udda i en internationell jämförelse. Momentumeffekterna finns inte här, contrarianeffekter äts upp av courtage, b-a-spread eller prispress etc.

 

Det jag tror många missar i sammanhanget är att marknaden är effektiv på sikt just eftersom den inte är det för stunden. Små felprissättningar uppstår hela tiden, men arbitragörer ser snabbt till att dessa återställs så jämvikt nås. Bland dessa arbitragörer kan man naturligtvis hitta någon som överpresterar över tid, men det motsäger inte antagandet om en effektiv marknad, tvärtom - det är smörjmedlet för att marknaden ska kunna vara effektiv. EMH är ingen strikt religion, det går till exempel att överprestera via fundamentalanalys utan att förkasta hypotesen.

 

Det jag reagerat på är lovprisandet av TA. Jag är själv en stor kritiker av TA, men har ändå ett personligt intresse av att studera det. Problemet är att ingen lyckas visa att TA fungerar. Det jag skrev i ett tidigare inlägg, att smörproduktionen i Bangladesh var den bästa prediktorn för S&P 500 var inget skämt, det skulle i så fall vara en variabel som TA-folk följer stenhårt, men jag har svårt att själv tänka mig det.

 

Att anomalier existerar är känt, till exempel momentumeffekten som det tidigare frågades om (di:s baksida-nånting). Så fort en sådan anomali identifieras börjar man försöka förklara den med andra sammanhang eller faktorer, men i momentumfallet har man till slut sett sig tvungen att inbegripa den som en ytterligare faktor i Fama och French:s klassiska tre (senare fyr-) faktormodell för att förklara tvärsnittsavkastningen för aktier. Och det är just där det blir intressant, när man inte kan förklara eller förkasta en anomali.

 

Det sista problemet du beskrev var hur man ställer upp ett experiment som motbevisar EMH. Det går att göra genom att visa att man genom att utnyttja det man kan se som en ineffektivitet kan överprestera gentemot någon referens och visa att man gör det över tid. Men naturligtvis blir själva problemställningen en vetenskapsfilosofisk fråga, där det går att vända och vrida på saker. Momentumeffektens relevans är i det fallet ett bra exempel på att det går att komma framåt i forskningen genom att många försöker utreda något.

 

Fama har också kollat på över- och underreaktioner på ny information på marknaden, eftersom svängningarna ansetts vara för stora eller för små allt eftersom informationen prissätts. På kort sikt finns avvikelserna där, men på lite längre sikt försvinner de, varför man inte kan säga att de strider mot EMH.

 

Och i sammanhanget så är det främst TA jag talat om tidigare. Det skulle vara skoj med en kritisk (och självkritisk) diskussion om det, för jag tror många tycker det är intressant. Jag är som jag skrev kritisk, men det är för att ingen kunnat bemöta kritiken mot TA vetenskapligt.

 

Och, ja, jag gillar Fama

 

Jag har personligen svårt att tro att marknaden skulle vara effektiv, vare sig i stark eller semistark form...

[komlmogorov]

Det jag tror många missar i sammanhanget är att marknaden är effektiv på sikt just eftersom den inte är det för stunden. Små felprissättningar uppstår hela tiden, men arbitragörer ser snabbt till att dessa återställs så jämvikt nås. Bland dessa arbitragörer kan man naturligtvis hitta någon som överpresterar över tid, men det motsäger inte antagandet om en effektiv marknad, tvärtom - det är smörjmedlet för att marknaden ska kunna vara effektiv. EMH är ingen strikt religion, det går till exempel att överprestera via fundamentalanalys utan att förkasta hypotesen.

 

Nja, vadå? Om jag citerar wiki länken:

 

"Semi-strong form efficiency

 

Semi-strong form efficiency implies that share prices adjust to publicly available new information very rapidly and in an unbiased fashion, such that no excess returns can be earned by trading on that information.

 

Semi-strong form efficiency implies that Fundamental analysis techniques will not be able to reliably produce excess returns."

 

Den definitionen lämnar inte dörren öppen för att någon, oavsett hur sofistikerade tekniker de än har, ska kunna ha en edge över index. Men om du menar att semistark EMH gäller för nästan alla aktörer, så är vi nog överens. Sedan kan vi nog skippa diskussionen om vad "nästan" egentligen innebär här. 98%, 99.9%, eller kanske 99.972%? Min poäng är att det iaf inte är precis 100%, vilket innebär att semistark EMH, om definitionen tolkas bokstavligt, knappast kan gälla.

Dels pga av praktiska skäl, några hightech fonder haft för bra resultat med en typ av high freq. trading så att tur är alldeles för osannolikt.

 

Det jag reagerat på är lovprisandet av TA. Jag är själv en stor kritiker av TA, men har ändå ett personligt intresse av att studera det. Problemet är att ingen lyckas visa att TA fungerar. Det jag skrev i ett tidigare inlägg, att smörproduktionen i Bangladesh var den bästa prediktorn för S&P 500 var inget skämt, det skulle i så fall vara en variabel som TA-folk följer stenhårt, men jag har svårt att själv tänka mig det.

 

Att anomalier existerar är känt, till exempel momentumeffekten som det tidigare frågades om (di:s baksida-nånting). Så fort en sådan anomali identifieras börjar man försöka förklara den med andra sammanhang eller faktorer, men i momentumfallet har man till slut sett sig tvungen att inbegripa den som en ytterligare faktor i Fama och French:s klassiska tre (senare fyr-) faktormodell för att förklara tvärsnittsavkastningen för aktier. Och det är just där det blir intressant, när man inte kan förklara eller förkasta en anomali.

 

Man måste nog definera, någorlunda, vad man menar med teknisk analys. Själv tycker jag alla typer av handel som baseras på kvantitativa modeller räknas dit. Men jag börjar misstänka att du använder termen enbart i sammanhang med olika klassiska metoder att tolka "charts". Det är möjligt att det är den "korrekta" definitonen av TA. I så fall så delar jag din skeptisism. Men om man ser det ur ett vidare perspektiv och blandar in tex använding av neurala nätverk eller ser till kvantitativa modeller al'a Rentec så tror jag alltså att det finns sofistikerade aktörer som kan ha en edge. De kan mycket väl känna till "anomalier" ( Är lite osäker dock exakt vad du menar med detta ) som inga andra känner till.

 

Exempelvis Rentec lär vid ett par tillfällen hyrt in hela IBM's Speech Recongition Team för att de tydligen var duktiga på nån sorts statistisk teknik för tvättning av tidsserier. En aktör med sådana resurser kan förstås känna till mycket mer om anomalier än professorerna på såväl Oxford som Harvard, samtidigt så kommer dom förstås inte avslöja vad dom vet. Så vilka "anomalier" som egentligen är "kända" är lite diffust.

 

Det sista problemet du beskrev var hur man ställer upp ett experiment som motbevisar EMH. Det går att göra genom att visa att man genom att utnyttja det man kan se som en ineffektivitet kan överprestera gentemot någon referens och visa att man gör det över tid. Men naturligtvis blir själva problemställningen en vetenskapsfilosofisk fråga, där det går att vända och vrida på saker. Momentumeffektens relevans är i det fallet ett bra exempel på att det går att komma framåt i forskningen genom att många försöker utreda något.

 

Jo det vore ju ett sätt. Men då får man ju inte sedan komma och säga att den som överpresterade förmodligen bara hade tur.

 

Fama har också kollat på över- och underreaktioner på ny information på marknaden, eftersom svängningarna ansetts vara för stora eller för små allt eftersom informationen prissätts. På kort sikt finns avvikelserna där, men på lite längre sikt försvinner de, varför man inte kan säga att de strider mot EMH.

 

Och i sammanhanget så är det främst TA jag talat om tidigare. Det skulle vara skoj med en kritisk (och självkritisk) diskussion om det, för jag tror många tycker det är intressant. Jag är som jag skrev kritisk, men det är för att ingen kunnat bemöta kritiken mot TA vetenskapligt.

Alltså...Vad Fama sitter och kollar på är inte speciellt intressant om man undrar över om man kan ha en edge över lämpligt index mha av tekniska metoder. Jag fortsätter att referera till Rentec eftersom de förmodligen är de mest ansedda på det här området. Det har ett 100-tal Phd:s i matematik, fysik, statistik..osv. De har ett otal mycket skickliga programmerare. De har enorma ekonomiska resurser. Om man undrar om ngn kan slå index ska man förstås kolla på hur det går för de som är bäst, och som dessutom delvis använder sig av high freq. trading där tur spelar mindre roll.

 

Jag kan dock hålla med om att den forskning som gjort inom den akademiska världen slagit fast att det är svårt att slå index. Men de har inte i närheten av de resurser som krävs för att undersöka huruvida Rentec har en edge, och om de motbevisar EMH. Då talar jag alltså om den bokstavliga tolkningen av defintionen ovan.

 

Men som sagt om det är "klassisk TA" så håller jag nog med dig, det ser mörkt ut för den typen trading. Den är nog i dessa dagar inte nog sofistikerad, men det går förstås inte att utesluta att det finns en och annan mycket duktig daytrader som hittat nån obskyr del av marknaden där man ännu inte hamnat så nära EMH.

 

Och, ja, jag gillar Fama

 

Hehe, jo själv gillar jag, uppenbarligen, James Simmons ( och Ray Kurzweil ). Givetvis är de smartare än Fama

[ZaphodB]

Om du tycker det låter löjligt så rekommenderar jag att du läser på om den effektiva marknadshypotesen. Tror du jag hittar på begrepp som semistark form? Det är hämtat ur hypotesen rakt av Har du läst någon ekonomi över huvud taget?

 

Jag medger att jag inte hade koll på den akademiska termen "semistark effektivitet på lång sikt".

 

Inte för att det har med saken att göra, men jag har en fil.mag. i företagsekonomi. Däremot så är jag väldigt mycket mer intresserad av praktiska tillämpningar som man kan använda för att tjäna pengar, än av akademiska modeller utan praktisk förankring i verkligheten.

 

Och jag tror inget om dina bedömningar, jag ser bara de uppenbara felen i dem, och det är dessa jag kommenterar för att diskussionen ska bli vettig. Diskussionen är alltid intressant, bara man undviker rena felaktigheter. Framför allt bör man undvika att skriva rena felaktigheter och formulera det i stil med "som alla vet" eller liknande.

 

Ska du säga någonting om någonting - gör det om hela tidsserien, inte om tillfällen du själv väljer för att belysa något. Du ska alltså inte ta fram hundra exempel, du ska inte ta fram ett skvatt. Du ska visa att marknaden är si eller så ÖVER TIDEN. Och på något sätt styrka det.

 

Jag använder ett antal exempel som klart och tydligt visar att marknaden inte är rationell och effektiv. Vid alla de tillfällen jag nämnde ovan, finns uppenbara och groteska felprissättningar i marknaden.

 

Du har en hypotes. Den vill jag falsifiera genom att visa på tillfällen då marknaden varit uppenbart felprissatt. Och då anser jag att det är du som har bevisbördan och att du bör kunna försvara din hypotes även mot bakgrund av dessa uppenbara anomalier.

 

Dessutom, jag är som sagt intresserad av praktiska tillämpningar som jag kan använda för att tjäna pengar. Jag är totalt ointresserad av vad som händer över tiden. Det jag kan tjäna pengar på, det är att hitta felprissättningar. Och de förekommer uppenbarligen.

 

Jag känner på något sätt att jag har rätt okej koll på den effektiva marknadshypotesen, har du?

 

Om du nu har koll på hypotesen om att marknaden är effektiv, och samtdigt hävdar att Warren Buffett inte har tur, så kan du väl förklara på vilket sätt han på lång sikt lyckas med att prestera högre avkastning än marknaden?

 

Slutligen, du glömde att förklara hur jämvikten på marknaden skulle uppstå om alla följde den teori som hela den här diskussionen handlade om från början.

[ZaphodB]

Bra inlägg, komlmogorov.

 

Agree.

 

Det jag tror många missar i sammanhanget är att marknaden är effektiv på sikt just eftersom den inte är det för stunden. Små felprissättningar uppstår hela tiden, men arbitragörer ser snabbt till att dessa återställs så jämvikt nås. Bland dessa arbitragörer kan man naturligtvis hitta någon som överpresterar över tid, men det motsäger inte antagandet om en effektiv marknad, tvärtom - det är smörjmedlet för att marknaden ska kunna vara effektiv.

 

Nja, vilka skulle arbitragörerna vara på exempelvis den svenska aktiemarknaden?

 

Dessutom så motsäger ju ditt påstående ovan hela hypotesen om en effektiv marknad. Eftersom arbitragörerna inte har mer information än någon annan, hur ska de kunna veta att instrumentet de handlar i är felprissatt?

 

EMH är ingen strikt religion, det går till exempel att överprestera via fundamentalanalys utan att förkasta hypotesen.

 

The efficient market hypothesis states that it is not possible to consistently outperform the market by using any information that the market already knows, except through luck.

 

Jag gör det enkelt för mig, och citerar återigen Wikipedia. Antingen så har du fel eller så har Wikipedia fel.

[thestonk]

Jag medger att jag inte hade koll på den akademiska termen "semistark effektivitet på lång sikt".

 

Du har en hypotes. Den vill jag falsifiera genom att visa på tillfällen då marknaden varit uppenbart felprissatt. Och då anser jag att det är du som har bevisbördan och att du bör kunna försvara din hypotes även mot bakgrund av dessa uppenbara anomalier.

 

Slutligen, du glömde att förklara hur jämvikten på marknaden skulle uppstå om alla följde den teori som hela den här diskussionen handlade om från början.

 

Jag har ingen hypotes, Fama har det, och han lyckas rätt bra i sitt försvar av den. Det har dock inget att göra med vad jag tror. Du har fortfarande inte förstått att jag också är intresserad av att falsifiera EMH? Det var därför jag blev intresserad av denna tråd från början, eftersom jag ägnat en del tid åt det och du kom med saker presenterade som sanningar fast de var felaktiga. Jag har också varit i situationen där jag hoppats att jag hittat något, men även jag har oftast fått ge upp. Problemet är att det går att välja ut ett antal fall som pekar på det, precis som du gör i många exempel. Men det går inte att säga att det är saker som inte kan förklaras av varians.

 

Om ingen handel sker på en marknad finns inga svängningar i priserna. Modeller som baseras på det kan därmed inte leda till någon handel. Om alla investerare har samma preferenser och identifierar samma marknadsportfölj kommer resultatet bli att marknaden står still, men sakerna som kan handlas finns fortfarande där. Bara man avviker från mängden kan man handla. Men det gör ju ingen om alla är likadana.

 

Agree.

Nja, vilka skulle arbitragörerna vara på exempelvis den svenska aktiemarknaden?

 

Dessutom så motsäger ju ditt påstående ovan hela hypotesen om en effektiv marknad. Eftersom arbitragörerna inte har mer information än någon annan, hur ska de kunna veta att instrumentet de handlar i är felprissatt?

 

Jag gör det enkelt för mig, och citerar återigen Wikipedia. Antingen så har du fel eller så har Wikipedia fel.

 

Arbitragörer finns på de flesta institut, i form av traders eller annat, personer som kan hitta felprissättningar och handla på dem så att de försvinner, vilket kräver att de kan agera snabbt på marknaden.

 

Och jag ägnade två stycken åt en utläggning så att även du skulle förstå varför det inte motsäger teorin, jag till och med skrev det rakt ut på ett ställe. I ditt exempel: alla kan veta att ett instrument är felprissatt, det är däremot bara de som har möjlighet att agera tillräckligt snabbt som kan arbitrera.

 

Jag skulle själv aldrig referera till wikipedia för något vetenskapligt, men om meningen du skriver inte är ryckt ur sitt sammanhang så har wikipedia fel.

 

EDIT: Jag gick in på wikilänken. Om du hade läst längre än till första stycket hade du kunnat se:

Weak-form efficiency implies that Technical analysis techniques will not be able to consistently produce excess returns, though some forms of fundamental analysis may still provide excess returns.

[ZaphodB]

Jag har ingen hypotes, Fama har det, och han lyckas rätt bra i sitt försvar av den. Det har dock inget att göra med vad jag tror. Du har fortfarande inte förstått att jag också är intresserad av att falsifiera EMH? Det var därför jag blev intresserad av denna tråd från början, eftersom jag ägnat en del tid åt det och du kom med saker presenterade som sanningar fast de var felaktiga. Jag har också varit i situationen där jag hoppats att jag hittat något, men även jag har oftast fått ge upp. Problemet är att det går att välja ut ett antal fall som pekar på det, precis som du gör i många exempel. Men det går inte att säga att det är saker som inte kan förklaras av varians.

 

Om ingen handel sker på en marknad finns inga svängningar i priserna. Modeller som baseras på det kan därmed inte leda till någon handel. Om alla investerare har samma preferenser och identifierar samma marknadsportfölj kommer resultatet bli att marknaden står still, men sakerna som kan handlas finns fortfarande där. Bara man avviker från mängden kan man handla. Men det gör ju ingen om alla är likadana.

 

Arbitragörer finns på de flesta institut, i form av traders eller annat, personer som kan hitta felprissättningar och handla på dem så att de försvinner, vilket kräver att de kan agera snabbt på marknaden.

 

Och jag ägnade två stycken åt en utläggning så att även du skulle förstå varför det inte motsäger teorin, jag till och med skrev det rakt ut på ett ställe. I ditt exempel: alla kan veta att ett instrument är felprissatt, det är däremot bara de som har möjlighet att agera tillräckligt snabbt som kan arbitrera.

 

Jag skulle själv aldrig referera till wikipedia för något vetenskapligt, men om meningen du skriver inte är ryckt ur sitt sammanhang så har wikipedia fel.

 

EDIT: Jag gick in på wikilänken. Om du hade läst längre än till första stycket hade du kunnat se:

Weak-form efficiency implies that Technical analysis techniques will not be able to consistently produce excess returns, though some forms of fundamental analysis may still provide excess returns.

 

Problemet med hela den här diskussionen är att vi pratar så fullständigt olika språk. Du fokuserar hela tiden på vad som är möjligt att bevisa/falsifiera med vetenskapliga metoder. Jag är efter 300 "gamla" högskolepoäng (jag är civilingenjör och fil. mag. företagsekonomi) tämligen ointresserad av vetenskapliga metoder och bevis inom området finansiell teori, eftersom jag insett att det är en totalt världsfrånvänd värld där allt handlar om att bygga modeller där det som passar exakt in i modellen är rätt och det som inte passar in är fel. Svart eller vitt, inga gråskalor.

 

Jag konstaterar att verkligheten, den som inte beskrivs i matematiska modeller i vetenskapliga avhandlingar, den visar naket och utan omsvep att marknaden inte är rationell och effektiv. Du fortsätter med en dåres envishet att hävda att black monday och massor av liknande tillfällen då marknaden varit groteskt felprissatt inte betyder något, utan att man måste se på långa tidsserier. Varför det? För att det är det vetenskapliga tillvägagångssättet? Vad är det som säger att det är rätt sätt?

 

Själv har jag handlat aktivt på börsen sedan 1997, och jag har presterat en högre avkastning än Affärsvärldens generalindex för Stockholmsbörsen nio år av elva hittills. Och jag är långt ifrån ensam om det, det finns mängder av placerare som år efter år presterar en högre avkastning än index. Problemet är att deras metoder inte går att bevisa vetenskapligt, utan det skulle ju kunna tänkas att det beror på positiv varians. Det är ju också vad din vetenskapliga ryggradsreflex säger, det som inte går att bevisa/falsifiera vetenskapligt, det är bara tur/positiv varians. Själv är jag totalt ointresserad av vetenskapliga bevis, jag lägger hellre min tid på att försöka hitta felprissatta aktier och mönster i marknaden som jag kan använda för att dra slutsatser om den framtida utvecklingen, och därmed tjäna pengar. Vad skulle ett vetenskapligt bevis ge mig? Inte ett smack. Jag tror på det jag gör, och tjänar pengar på det. Det räcker gott så.

[heltok]

den visar naket och utan omsvep att marknaden inte är rationell och effektiv

 

jaha. det var ju bra. men ingen EMH:are har påstått att marknaden är rationell så din AND-sats blir föga meningslös. synd också att marknaden är [tillräckligt] effektiv och [tillräckligt] irrationell att dina rationella metoder inte funkar.

[Macroman]

Själv har jag handlat aktivt på börsen sedan 1997, och jag har presterat en högre avkastning än Affärsvärldens generalindex för Stockholmsbörsen nio år av elva hittills. Och jag är långt ifrån ensam om det, det finns mängder av placerare som år efter år presterar en högre avkastning än index.

 

Jag antar att du har lika många aktier i din portfölj som det index du jämför med. Om inte så säger ju jämförelsen ingenting. Att slå index över den här korta tidsperioden är inte svårt om man har lite tur. Det är överavkastning med samma risk som är det intressanta och det som borde diskuteras.

[Djens]

Jag säger iaf suck på att vi kommer få ett idiotiskt tjur-rally nu. Som kanske pågår några månader för att sedan få ett slut på det här.

ABK och MBI borde verkligen blivit nergraderade så vi skulle åkt ner rejält och fått en botten, men nu blev det visst inte så. Bättre lycka om ett halvår

[gulapa]

Nja, vilka skulle arbitragörerna vara på exempelvis den svenska aktiemarknaden?

.

 

De stora instituten har avlönade arbitrage hunters med stora incitamentssystem.

[ZaphodB]

jaha. det var ju bra. men ingen EMH:are har påstått att marknaden är rationell så din AND-sats blir föga meningslös. synd också att marknaden är [tillräckligt] effektiv och [tillräckligt] irrationell att dina rationella metoder inte funkar.

 

En följd av att marknaden inte är rationell är ju också att den inte är effektiv. Eftersom marknaden är irrationell och i många fall överreagerar kraftigt, så är ju marknaden vid de tillfällena också felprissatt, och därmed inte effektiv.

[ZaphodB]

Jag antar att du har lika många aktier i din portfölj som det index du jämför med. Om inte så säger ju jämförelsen ingenting. Att slå index över den här korta tidsperioden är inte svårt om man har lite tur. Det är överavkastning med samma risk som är det intressanta och det som borde diskuteras.

 

Men snälla. Har du läst diskussionen? Det handlar inte om ifall jag personligen lyckas prestera bättre avkastning än index. Jag har gång på gång förklarat att det finns mängder av placerare som på lång sikt presterar bättre avkastning än index, som t.ex. Warren Buffett.

 

Dessutom är inte antalet aktier som jag har i min portfölj speciellt relevant heller. Jag skulle ju kunna ha en enda aktie av samtliga som finns noterade på Stockholmsbörsen, då uppfyller jag ju ditt krav på riskspridning. Men jag kanske har 98 % av portföljvärdet i två aktier. Nåja, det går väl att ställa upp någon snygg teoretisk modell som säger att jag måste ha en viss procentuell fördelning av portföljen i varje aktieslag, för att få "rätt" risk.

 

Det är iofs inte relevant i alla fall, i praktiken når man en fullt tillräcklig riskspridning genom att placera i ca 5-10 bolag i skilda branscher. Fast det går säkert inte hem i akademiskt korrekta kretsar, där det är viktigt med decimalerna.