Kriterier, tankar och diskussion om riverbluff!!!

[FiSherman63]

Från ditt uttalande så tror jag att ja hellre skulle vilja möta dig.

Jag visste att du innerst inne tyckte skalle e grym!

[heltok]

Däremot så är det inte helt klart för mig varför det är bättre att bluffa med de bästa händerna som är för kassa för att syna. Är det bara för misclicksvärde, eller har jag missat något annat?

 

Mot en optimal motståndare borde det ju kvitta om man tar bluffarna från den tidigare bluffkategorin eller värdebetskategorin.

 

är väl rätt enkelt, det är en dominerad strategi?!

[Staahla]

Exakt, du är säker mer påläst och erfaren än jag som har spelat och studerat poker sen januari... Dock ganska roligt att du tar dig tid att påpeka det på ett såpass drygt sätt!

Skärpning. Du förstår väl att jag svarade dig så för att du svarade op på det sättet?

[Hjort]

är väl rätt enkelt, det är en dominerad strategi?!

Jo, är ju rätt uppenbart att den gör minst lika bra mot alla tänkbara motstrategier och bättre mot de strategier där motståndaren får för sig att göra någon pantad hjältesyn. Är bara lite dum i huvudet så här i svansänden på dygnet.

[Nebbis]

.

[hazeelnut]

hehe, jag railade hjort när han pushade tom i en sidopott med just denna motiveringen. aldrig tänkt i de banorna förut. vetefan när den dagen kommer att jag orkar göra det själv, men kul koncept iaf

 

Jo, är ju en halvjobbig bluff att göra. Man måste verkligen älska long run tänkandet för att orka med den.

 

Och tks för supporten nebbis. Alltid trevligt att vara saknad.

[Hjort]

Jo, är ju en halvjobbig bluff att göra. Man måste verkligen älska att tilta motståndarna för att göra den.

Tror iofs att jag hade 9-hög eller något sånt. Så lite equity hade jag ju allt.

[heltok]

Tror iofs att jag hade 9-hög eller något sånt. Så lite equity hade jag ju allt.

 

 

i PLO8 ja....

[fredyr]

Haha, att folk hånar hazeel är nästan skrattretande, snacka om att vara ute och cykla.

 

Gah, du är saknad, kom tillbaka till oss! Vi lovar att hålla fredyr stången åt dig!

 

[skalle88]

Fredrik: Ber om ursäkt för att jag semitrollade och var arrogant. Drog slutsatsen om att du var en nykomling med 15 inlägg som ville ha ett färdigt paket i stora bluffar. Med infon jag har nu är det väl jag som tvingas flina åt mina egna inlägg.

Samtidigt lyckades jag missuppfatta hela alltet för att anta att bluffarna skulle utnyttjas i c/c-c/c-c/r situationer osv.

 

Ang. HU så spelar jag gärna, dock inte för rullen. NL100 på Pokerchamps eller Betfair alternativt SvS efter den 6 december?

 

Staahla: Nog för att jag cyklade men allvarligt, "skärpning"? Jag låter en mkt liten del av människopopulationen använda ett sånt tonläge och ordval när de pratar med mig i vanliga fall. Vad skulle göra dig till en del av den minoriteten?

[Tiggr]

Hjort $10 för alla dina bookmarks.

[honest99]

Jag skulle vilja säga att du inte är kapabel att utföra svårare riverbluffar tills dess att du själv kan räkna ut när det är EV+ och vilka komponenter som bör samspela, matematiken, känslan.

 

Vad är det som är så svårt?

River cr borde väl ses i sin helhet. Jag inbillar mig att man alltid skall försöka få in hela den effektiva stacken med nöt-händer.

För att lyckas med det, bör man enligt mig göra det så lätt som möjligt hela vägen från preflop till river. Man kan t ex räkna med 5-6 bet och låta potten växa ungefär lika många procent varje gång. Därmed behöver man en check raise eller bet raise åtminstone en gång för att stacka motståndaren. Att man också bluffar check raise är en nödvändighet.

[skalle88]

Vad är det som är så svårt?

River cr borde väl ses i sin helhet. Jag inbillar mig att man alltid skall försöka få in hela den effektiva stacken med nöt-händer.

För att lyckas med det, bör man enligt mig göra det så lätt som möjligt hela vägen från preflop till river. Man kan t ex räkna med 5-6 bet och låta potten växa ungefär lika många procent varje gång. Därmed behöver man en check raise eller bet raise åtminstone en gång för att stacka motståndaren. Att man också bluffar check raise är en nödvändighet.

 

Jag menar bara att det är svårare att lyckas med en trovärdig riverbluff jämfört med en lyckad c/r på floppen eftersom både du och Fi har så mkt info på rivern och att din c/r ofta blir mkt smal.

[callingstation]

Exakt, du är säker mer påläst och erfaren än jag som har spelat och studerat poker sen januari... Dock ganska roligt att du tar dig tid att påpeka det på ett såpass drygt sätt!

 

Vad gjorde med inlägget som Fredrik123 postade då? Du förstod inte syftet fullt ut så blev bara "tvungen" att skriva in lite chansartat och försökte såga ett inlägg som ville ge upphov till en vettig diskussion.

 

Bara ang. att c/r rivern som bluff så känns det som att du är ute på djupt vatten i din fråga.

 

Djupt vatten... Ok...

 

 

Jag skulle vilja säga att du inte är kapabel att utföra svårare riverbluffar tills dess att du själv kan räkna ut när det är EV+ och vilka komponenter som bör samspela, matematiken, känslan.

 

Ok, inte kapabel...noterat...

 

När du har spelat och studerat något år, kanske mer tror jag att du kommer flina lite åt dina inlägg här på samma sätt som jag skrattar åt mina första inlägg på PF.se.

 

Något år... Check..

 

Jag hör att dina pokerkunskaper är begränsade och jag menade inte att vara negativ utan mer realistisk om du vill tjäna pengar. Vill du bara ha lite kul är ju större bluffar utan ordentlig kunskap ett måste!

 

Begränsade.. Check..

 

Alltså... Lägg ned dina hobbyanalyser hurvida människor här på forumet är kompetenta spelare eller inte, du gör ju bara bort dig själv.. Om du nu sitter inne på värdefull information kring den här typen av spel borde du kanske uttrycka dig på ett sätt som är trevligt och inspirerar andra att reflektera kring det du skrivit.

 

Det du gjorde förut var enbart patetiskt, testa att inte enbart gå på hur många inlägg någon har postade nästa gång, tydligen var det mycket relevant för dig eftersom jag kan inte se hur du har tänkt på något annat sätt i hur du avgjorde hur kompetent personen är.

[skalle88]

Jag är en bitter jävel som inte såg att Skalle88 redan bett om ursäkt ett par inlägg över...

 

.

[Ängeln17]

.

 

Eller så kan du bara titta motståndaren djupt i ögonen och höja när han är svag.

 

:lol: Måste kila iväg och köpa webbcam direkt

 

 

Tack för en givande tråd. Och tack för länken Hjort.

[callingstation]

Skalle; Tog du in något eller?

 

Det var inte din ursäkt som jag kritiserade, det var bra gjort MEN hur tänker du när du totalsågar inlägg utan att tydligen vara kompetent nog att förstå innebörden? Du skriver ju bara blablabla utan att ha reflekterat kring frågan.

 

Det var det som var grundproblemet men det har du tydligen inte förstått så vi kanske ska göra en kiss&bajstråd till dig där du kan sitta och hobbyANALysera och leka med pastellfärger istället?

 

Som någon annan skrivit förut; vi borde ha en elektronisk dörr till forumet, den ska vara precis lika svår att öppna som en vanlig dörr, då kanske vi skulle slippa en del av det här...

[ToManyOuts]

Efter att ha läst frågorna och svaren har jag kommit till slutsattsen att det finns lika liten chans att Peter Jöback ligger med tjejer som att fredrik123 skulle vara en vinnande spelare. Alla har rätt till en åsikt och det här var min.

 

//

[skalle88]

Skalle; Tog du in något eller? ??

 

Det var inte din ursäkt som jag kritiserade, det var bra gjort MEN hur tänker du när du totalsågar inlägg utan att tydligen vara kompetent nog att förstå innebörden? Du skriver ju bara blablabla utan att ha reflekterat kring frågan.

 

Jag reflekterade i ett längre inlägg så gott jag kunde efter att ha mer eller mindre missuppfattat allting. Vilket jag skrev i ursäkten för alla läskunniga.

 

Det var det som var grundproblemet men det har du tydligen inte förstått så vi kanske ska göra en kiss&bajstråd till dig där du kan sitta och hobbyANAL(notera rolig ordvits)ysera och leka med pastellfärger istället?

 

Vad du vill ha sagt med denna delen vet jag inte men du verkar ju må mindre bra

 

Som någon annan skrivit förut; vi borde ha en elektronisk dörr till forumet, den ska vara precis lika svår att öppna som en vanlig dörr, då kanske vi skulle slippa en del av det här...

 

Jag betedde mig arrogant, missuppfattade det mesta och bad om ursäkt. Borde inte det vara bra så? Är det inte just såna här arga intetsägande inlägg som inte bidrar med nånting just vad som förstör trådarna? Summasumarum är nog en dörr helt okej.

.

[Ängeln17]

Då lägger vi ner påhoppen och ägnar oss åt det tråden handlar om.

 

Okey?

[Fredrik123]

Det är lugnt, skalle. Ursäkten godtas. Om du vill spela heads-up så kan vi göra det. Spelar mestadels 6max bord och ska börja se över mitt heads-up spel. Nu över till diskussionen som ängeln klart upplyste.

 

Jag tycker diskussionen om ämnet, RR och c/r av riverbet, har gett mig lite att fundera på. RR på rivern är inte så komplicerat antagligen raisar man för värde eller om Fi betar ett stoppbet får man kalkylera hur stort bet som han inte synar eller om han kommer lägga sig överhuvudtaget. Det uppkommer vad jag kan minnas många situatiioner där man betat drag för att Fi ska lägga sig och på rivern betar de ut rakt in i en.

 

c/r rivern är av en helt annan kaliber.

 

Det där med bettstorleken har ju förståss lite med pottodds att göra. Det står ju i direkt förhållande till läggnings% hos fi. Höjer du ex pott alltså fi bettar x i x stora potten och satsar då alltså 4x (3x för fi att syna för att vinna 6x)så behöver du ju lägg 2 av 3 gånger för att EV=0.

Så man får försöka att se hur många % av HD han kan lägga och om man kan sänka bettet så kan det i vissa situationer bli EV+.

Om vi tar ett ex. Du kan ex openbetta ett ruttet sprucket drag(ex 56) med en ganska liten bet om du tror att han kanske har bättre drag 20%(som han inte c/r med) och att han kanske lägger ytterligare 15% av sin "legitima" HD.

Ett annat ex är om du starkt tror att han har en marginell hand budgivningen kan ju ha indikerat detta. Om du då inte har EV+ på syn kan du designa betten så att den blir EV+ om du tänker i samma termer.

 

I vissa lägen särskilt mot vissa spelare finner man assymetri i läggningarna i HD. Raisar man väldigt stort kan man få nästan hela HD, i princip allt utom nöten att lägga sig. Där kan det ju förståss krävas att minsta stack är rätt stor relativt pott när väl bluffen sätts in.

 

Bland det viktigaste som jag förstår det är:

 

1) Du känner spelaren och hans spelstil. Du vet att han är aggresiv men är en tänkande spelare som kan lägga mediokra till medelstarka händer eller är vek spelare som lägger för många händer överhuvudtaget.

 

Vilka motståndare man ska checkraisa är ju de som betfoldar om man har den readen. Det kan man ju rätt lätt marka ofta i och med att de sitter och spelar för pottkontroll och sedan bettar en i typfallet dryg halvpott på river. Sitter fi och checkar bakom relativt starka händer på rivern samt även att han slowar kan man ju tro att han kommer att syna c/r bluffen (om han inte är extremt WT).

 

2) Du måste spelat handen som om du kan ha ngt. Det ska helst inte varit så dragig bräda om man nu ska bluffa för det kan sätta grilleri huvudet på Fi. c/r rivern vid c/c osv. har mindre chans att lyckas om du inte tror personen är helt tom pga betningsmönstret.

 

3) Ha en image som tricky eller spelar bra händer som set lite okonventionellt (och de vet om det) kommer avseevärt hjälpa en.

 

4) Finns säkert fler kriterier som jag inte kommer på nu - någon som kan hjälpa till?

 

Du bluffar rakt ut med dina sämsta händer, du checkraisebluffar med händer som kan vinna på checkcheck, du 3-betbluffar med en del av händerna du 1-betbluffade med och du bluffar i proportion till hur ofta du kan värdebeta.

 

Man 3-betbluffar med en del av händerna man värdebettar med, inte med en del av händerna man 1-betbluffar med.

 

--------------------------------------------------------------------------

 

AMAZING FACTS(om riverbluffar)

 

Just för att man bluffar med en del av händerna man värdebettar kan ens bluffhänder bli rätt solida om man spelar tillräckligt djupt. I PL 5 card draw(utan byte) ska man t.ex 8-betbluffa med fyrtal i ess.

 

Fantastisk fakta nr 2: Om du befinner dig i en trehandad pot på river, med en snubbe som är all in och som du vet har dig slagen och det är en tom sidopot, så är det lätt att tänka att det är ett dåligt läge att bluffa. Och det är det väl möjligen också men du ska fortfarande bluffa här ibland trots att det bästa du kan hoppas på är att ditt bet inte blir synat och att all in-snubben vinner potten.

 

Vad är det som är så svårt?

River cr borde väl ses i sin helhet. Jag inbillar mig att man alltid skall försöka få in hela den effektiva stacken med nöt-händer.

För att lyckas med det, bör man enligt mig göra det så lätt som möjligt hela vägen från preflop till river. Man kan t ex räkna med 5-6 bet och låta potten växa ungefär lika många procent varje gång. Därmed behöver man en check raise eller bet raise åtminstone en gång för att stacka motståndaren. Att man också bluffar check raise är en nödvändighet.

 

Jag vill tacka ovanstånde och de som bidragit med länkarna, jäkligt intressant.

[bijou]

Som någon annan skrivit förut; vi borde ha en elektronisk dörr till forumet, den ska vara precis lika svår att öppna som en vanlig dörr, då kanske vi skulle slippa en del av det här...

 

hah, vetenskapligt att det krävs exakt 70 i iq för att öppna en dörr.

[brut]

Om vi ex kikar på en line som ex.

Vi säger att vi möter en WT-player. Denne brukar CO-betta floppen och sedan spela för pottkontroll och betta ett till bett oftast på river om han har toppparet.

 

Vi sitter på sb med 55. Stackar 100BB. Han sitter i tidig pos och raisar till 4,5 BB. Vi synar. Det ligger 10 i potten.

Han bettar 9 på flopp. Vi synar. 28 i pott. check och check. Sedan bettar han 25 och vi checkraisar till 60.

Vi ser även här att vi följer Hjorts "tabell" i och med att vi checkar en hand med visst showdownvärde. Fi har ganska ofta Ax och checkar bakom och vi vinner handen ändå oavsett om han bluffar eller checkar.

 

Om man räknar lite på det så är det 2 varianter(förgreningen sker på river)

Variant 1.

När han checkar bakom kan vi räkna med att han gör det med lägre än toppar och Ax(och andra händer som ingår i HD om han nu spelar andra)

Vi kan nog räna med att vinna potten vid check säkert i alla fall absolut minst 50% av gångerna. Vi har lagt in 4+9=13 i potten och vinner 4,5+0,5+1+9=15.

För enkelhetens skull och det är även ganska rimligt att tro anser jag, så kommer han checka bakom på rivern 50%.

Totalt kommer vi att vinna 0,25x15-0,25x13=0,5BB/hand.

 

Variant 2: Vi checkraisar honom. Vi känner oss väldigt säkra på att han lägger topparet annat än i undantagsfall om han inte är uppretad eller har varit tvungen att lägga mycket sista tiden.Och det faktumet att han inte bettade turnen gör att han mycket sällan har en pråm(han kan även ha Ax om han nu för ovanlighetens skull tänker bluffa). Vi uppskattar att han kommer att lägga >80%.

Totalt kommer vi att vinna 0,5x0,8x(4,5+0,5+1+9+25)-0,5x0,2(4+9+60)=8,7BB/H.

Eftersom det hälften av gångerna blir variant 1 så blir den genomsnittliga vinsten (8,7+0,5)/2=4,6BB. Och detta är ju ett rätt bra snitt.

 

Egentligen är det några "små" varianter till som är främst brädes beroende men vi kan bortse från dem då dessa inte påverkar så jättemycket i alla fall inte i samma riktning. Om båda får in händer tex eller om fi bettar turn.

 

Observera att i detta fall så spelar vi enbart motståndaren det spelar ju ingen roll om vi settar, vi får inte ut mer än såhär ändå. Snarare finns risken att om det blir mer action att vi synar och torskar.

Det har en viss betydelse i det här fallet att vi väljer just 55 eftersom den har ett showdownvärde i variant 1(om än lågt). Och självklart får vi EV+ på 72också eftersom variant2 räcker gott och väl för detta, oavsett detta är det helt klart att 55 är bättre.

 

I praktiken tycker jag att det är väldigt svårt att få bra reads och risken att man bränner sig är ju stor. Det kan dock vara av värde att se över sitt spel så att man själv inte kan bli exploaterbar på det här sättet.

Många av er som läser är säkert WT och att ni viker för stor del av er HD i vissa sekvenser.

 

Fredrik 121 du verkar ju vara väldigt bra på att läsa spelare eftersom det verkar vara en av grundstomen ditt spel vilar på. Om du även kan översätta dina reads till siffror så kan du ju räkna på det och detta kan vara oerhört viktigt i och med att själva matten ändrar dynamiken på ett väldigt påtagliget sätt.

Ex om fi bara lägger 50% i variant 2 så backar vi stort på vårat spel ca 5BB/hand. Och självklart om vi c/r mindre och fi ändå lägger sig kommer vi tjäna mer.

Hjort om jag förstått det rätt spelar någon slags datapoker(som jag bara förstått fragment av ännu)

 

Nu är det kanske så fredrik att du räknar på de här sätten men i så fall kanske andra har nytta av det jag skrivit.

Jag försöker alltså att sätta siffror på "readen" tror inte att man kan göra på annat sätt men svårt är det.

MVh Brut.

[brut]

För att lägga till något här.

Kan man behärska denna metod så finns det oerhörda vinster att göra. 7,5BB/hand är ju grotteskt. Finns ingen chans anser jag att "datapokerform" kan vara mera vinnande. Därimot får man ju undvika att spela mot datorn som inte går att exploatera på ett sådant här sätt förmodar jag.

Självklart nåste man ju välja sina tillfällen också, "readen" är ju inte konstant.

Timingen är ju oerhört viktig.

[AnteSvante]

Phil Galfond skrev en mycket läsvärd artikel om just denna fråga i senaste utgåvan av Bluff Europe. Hittar ingen länk på nätet till just den artikeln, men kan nog sammanfatta kort om intresse finns?