Att balansera sitt spel

[heltok]

Var vinner man på motståndarens misstag om man spelar "optimalt balancerat"?

 

du hittar på termer lite huller om buller.

 

men iaf tror ditt tankefel är ungefär såhär:

han är indifferent vid vissa threshholds i vissa lägen, övriga lägen kan det skilja mer eller mindre mellan olika beslut.

 

exempelvis: du spelar optimalt. din motståndare tror att det inte spelar någon roll vad han gör så han väljer att vika 100%. du får edge mot honom genom att du stjäl hans blinds mer än vad stjäl dina.

[honest99]

du hittar på termer lite huller om buller.

 

men iaf tror ditt tankefel är ungefär såhär:

han är indifferent vid vissa threshholds i vissa lägen, övriga lägen kan det skilja mer eller mindre mellan olika beslut.

 

exempelvis: du spelar optimalt. din motståndare tror att det inte spelar någon roll vad han gör så han väljer att vika 100%. du får edge mot honom genom att du stjäl hans blinds mer än vad stjäl dina.

 

Uräkta för min terminologi och tack för svaret som jag dessutom köper till 100.

Dock letar jag efter en enkel modell att tänka efter för att förtbättra mitt spel.

 

Tex. När vinner mitt förträfflligt balancerade spel mot en calling station? Mot en maniac? osv. Det kanske bara faller tillbaka på blinsen trots allt?

Vill man har mer måste man kanske börja exploatera och ta risker?

[heltok]

Uräkta för min terminologi och tack för svaret som jag dessutom köper till 100.

Dock letar jag efter en enkel modell att tänka efter för att förtbättra mitt spel.

 

Tex. När vinner mitt förträfflligt balancerade spel mot en calling station? Mot en maniac? osv. Det kanske bara faller tillbaka på blinsen trots allt?

Vill man har mer måste man kanske börja exploatera och ta risker?

 

alltså, de flesta beslut har olika väntevärden. mot en callingstation vinner man på att han synar händer han inte borde syna ner med, dvs händer där syn har negativt väntevärde och därmed ger dig edge. mot en maniac att han bygger för stora potter med för dåliga händer etc.

 

poker är grymt komplext, tror du får ge upp att försöka förenkla det.

[Matfrid]

Vill gärna ifrågasätta mitt eget inlägg. Skall jag öppna ett nytt konto?

 

Även i mitt exempel, (som dessutom är konstlat) blir det ju ett nollsummespel sett från rivern och framåt. Om man då har spelat balancerad fram till rivern också, borde det inte vara ett nollsummespel ända från bllindsen?

 

Vore kul om någon med mer pejl på läget kunde utreda ett och annat.

Frågan är enkel. Var vinner man på motståndarens misstag om man spelar "optimalt balancerat"?

 

Jag vill bara upprepa vad som sagts flera gånger i denna tråd: att spela optimalt och att spela exploaterande är två olika saker.

 

Om du spelar spelteoretiskt optimalt i sten-sax-påse så balanserar du dina val på ett sätt som en perfekt motståndare inte kan exploatera. Du går inte med vinst.

 

Om du spelar exploaterande försöker du komma på motståndarens svagheter och exploatera dem. En perfekt motståndare gör likadant, och ni kommer att fluktuera våldsamt i era val. 'Han väljer ovanligt ofta påse, det ska jag utnyttja' - 'Han försöker utnyttja att jag valt påse ofta, det ska jag utnyttja'.

Dessa våldsamma fluktuationer, denna katt-och-råtta lek, är en indikation på att det existerar ett sätt att spela optimalt. Detta optimum är i detta spel liksom i många andra att spela en balanserad mix.

[Ignatius]

Jag vill bara upprepa vad som sagts flera gånger i denna tråd: att spela optimalt och att spela exploaterande är två olika saker.

 

Terminologin i stora delar av den här tråden är lite för nyskapande för min smak.

 

Det är spelteoretiskt optimalt att exploatera motståndarens misstag.

 

Att spela balanserat (enligt trådens terminologi) kallas i spelteorin att spela en jämviktsstrategi. Jag vet av egen erfarenhet att en sådan strategi inte är optimal upp till åtminsone NL100.

[heltok]

Terminologin i stora delar av den här tråden är lite för nyskapande för min smak.

 

Det är spelteoretiskt optimalt att exploatera motståndarens misstag.

 

Att spela balanserat (enligt trådens terminologi) kallas i spelteorin att spela en jämviktsstrategi. Jag vet av egen erfarenhet att en sådan strategi inte är optimal upp till åtminsone NL100.

 

nej. du har helt fel.

 

att spela optimalt innebär att om motståndaren spelar optimalt kan han inte ändra sin spelstil och få högre väntevärde mot dig.

 

exploaterar man öppnar man sig för exploatering och spelar således inte längre optimalt.

 

jag tvivlar på att du har högre edge på nl100 än vad en optimal spelstil hade haft. tror de flesta grovt underskattar hur aggro en optimal spelstil är och hur sjukt långt vi har kvar till sådant spel. tvivlar också på att du har erfarenhet av optimala strategier.

[Matfrid]

Terminologin i stora delar av den här tråden är lite för nyskapande för min smak.

 

Det är spelteoretiskt optimalt att exploatera motståndarens misstag.

 

Att spela balanserat (enligt trådens terminologi) kallas i spelteorin att spela en jämviktsstrategi. Jag vet av egen erfarenhet att en sådan strategi inte är optimal upp till åtminsone NL100.

 

Jag använder uttrycken i enlighet med exploitive play vs optimal play i "The mathematics of poker". Jag får hoppas att den boken är tillräckligt nyskapande, och det är väl också den enda ordentliga boken som finns i ämnet.

[fredyr]

Att spela balanserat (enligt trådens terminologi) kallas i spelteorin att spela en jämviktsstrategi. Jag vet av egen erfarenhet att en sådan strategi inte är optimal upp till åtminsone NL100.

 

:shock:

[honest99]

:shock:

 

Naja, jag föredrar heltoks och Matfrids terminologi / definition på optimalt spel och jag tror också att det spelet är mycket aggro. Det verkar också överdrivet av Ignatius att kunna VETA, men..

 

jag undrar om inte Ignatius har rätt i sak ändå.

 

Säg att man när som helst skulle kunna slå på en autopilot (<-- ursäkta för nya termer igen),

dvs en spelare som spelar optimalt (A la heltok).

 

Min känsla är att många duktiga spelare skulle tjäna betydligt mer på att slå på autopiloten någon gång efter floppen, snarare än direkt(, ända upp till säg NL100.)

 

Har kanske helt fel?

[Ignatius]

Terminologin i stora delar av den här tråden är lite för nyskapande för min smak.

 

Det är spelteoretiskt optimalt att exploatera motståndarens misstag.

 

Att spela balanserat (enligt trådens terminologi) kallas i spelteorin att spela en jämviktsstrategi. Jag vet av egen erfarenhet att en sådan strategi inte är optimal upp till åtminsone NL100.

 

nej. du har helt fel.

 

att spela optimalt innebär att om motståndaren spelar optimalt kan han inte ändra sin spelstil och få högre väntevärde mot dig.

 

exploaterar man öppnar man sig för exploatering och spelar således inte längre optimalt.[/Quote]

Alltså, min poäng är att de flesta motståndare "har luckor" i sitt spel och att det är optimalt (i betydelsen max EV) att utnyttja dem, på bekostnad av ett "balanserat spel" (som ett fåtal andra motståndare kan utnyttja).

 

jag tvivlar på att du har högre edge på nl100 än vad en optimal spelstil hade haft. tror de flesta grovt underskattar hur aggro en optimal spelstil är och hur sjukt långt vi har kvar till sådant spel. tvivlar också på att du har erfarenhet av optimala strategier.

Min edge och erfarenhet är egentligen inte så viktiga i terminologifrågan, men frågan om vad man vinner eller förlorar på att spela en "balanserad" strategi jämfört med en "exploaterande" strategi på säg NL100 är väldigt intressant. Rent fundamental är ju ett problem med en "balanserad" strategi (som jag kallar jämviktsstrategi) att den förmodligen bara ger max EV om de andra spelarna vid bordet också spelar samma jämviktsstrategi. Och i så fall har man ju redan feloptimerat i sin table selection.

[Ignatius]

Jag använder uttrycken i enlighet med exploitive play vs optimal play i "The mathematics of poker". Jag får hoppas att den boken är tillräckligt nyskapande, och det är väl också den enda ordentliga boken som finns i ämnet.

 

Okej, jag har inte läst The mathematics of poker. Och jag hade väl uttryckt mig lite smidigare om jag hade gjort det. Nu har jag väl bidragit till den förvirring som jag själv ogillade.

 

Men jag tycker ändå att "optimal play" är en dålig beteckning på det som jag uppfattar vara "optimal play - givet att motståndarna spelar likadant som du".

 

Det har skrivits mycket om strategier i spelteoretisk mening i tråden och "optimal strategi" är ett ovanligt begrepp i spelteorin och därför nog inte heller väldefinierat. Väldefinierade begrepp är:

 

Best response strategy: vad som här verkar kallas exploitive strategy

 

Equilibrium strategy: vad som här verkar kallas optimal strategy

[Matfrid]

Naja, jag föredrar heltoks och Matfrids terminologi / definition på optimalt spel och jag tror också att det spelet är mycket aggro. Det verkar också överdrivet av Ignatius att kunna VETA, men..

 

jag undrar om inte Ignatius har rätt i sak ändå.

 

Säg att man när som helst skulle kunna slå på en autopilot (<-- ursäkta för nya termer igen),

dvs en spelare som spelar optimalt (A la heltok).

 

Min känsla är att många duktiga spelare skulle tjäna betydligt mer på att slå på autopiloten någon gång efter floppen, snarare än direkt(, ända upp till säg NL100.)

 

Har kanske helt fel?

 

Jag vet inte om jag förstår vad du menar. Men jag gissar att du menar att det ofta är mer lönsamt att försöka spela exploaterande än att försöka hitta den optimala strategin. Det är nog också den gängse uppfattningen om poker.

 

Sklansky skriver: "Somewhere out there in math land, there's probably a perfect no limit hold'em strategy .... In fact, the perfect strategy beats every other opponent except another playing the perfect strategy'. Terminologin är lite annorlunda, men det han syftar på här, för den som bryr sig, är vad som i mathematics of poker kallas 'an optimal strategy pair' ( se sidan 103 om definitioner, Nash equilbria etc etc).

 

Men Sklansky fortsätter med att du, om du spelade denna perfekta strategi, inte skulle tillhöra de som vinner mest. "How can that be? How can someone play better than perfect? " (No Limit Hold'Em - theory and practice, s 176-177).

[Matfrid]

Okej, jag har inte läst The mathematics of poker. Och jag hade väl uttryckt mig lite smidigare om jag hade gjort det. Nu har jag väl bidragit till den förvirring som jag själv ogillade.

 

Men jag tycker ändå att "optimal play" är en dålig beteckning på det som jag uppfattar vara "optimal play - givet att motståndarna spelar likadant som du".

 

Det har skrivits mycket om strategier i spelteoretisk mening i tråden och "optimal strategi" är ett ovanligt begrepp i spelteorin och därför nog inte heller väldefinierat. Väldefinierade begrepp är:

 

Best response strategy: vad som här verkar kallas exploitive strategy

 

Equilibrium strategy: vad som här verkar kallas optimal strategy

 

Det är svårt att förstå hur du kan säga att du inte läst den enda boken i ämnet och sedan dra slutsatsen att ett begrepp som används nog inte är väldefinierat.

 

[EDIT: men nu börjar jag prata i cirklar, så det är bäst att sluta. Vi kan vara oense om terminologin. Det väsentliga är bara att hjälpa de som blandat ihop två helt skilda strategier, vare sig man kallar dem exploaterande vs optimalt eller något annat]

[Ignatius]

Det är svårt att förstå hur du kan säga att du inte läst den enda boken i ämnet och sedan dra slutsatsen att ett begrepp som används nog inte är väldefinierat.

 

Det beror på att jag har läst spelteori och på att Math of poker verkar vara en bok i tillämpad spelteori (i alla fall det som diskuteras i den här tråden).

 

Men om Math of poker-terminologin redan är vedertagen i pokervärlden ser jag ingen anledning att fortsätta mitt korståg. Men jag tycker i grunden att det vore smartare att använda de spelteoretiskt vedertagna begreppen när man tillämpar spelteori på olika områden, t ex poker.

[fredyr]

Okej, jag har inte läst The mathematics of poker. Och jag hade väl uttryckt mig lite smidigare om jag hade gjort det. Nu har jag väl bidragit till den förvirring som jag själv ogillade.

 

Men jag tycker ändå att "optimal play" är en dålig beteckning på det som jag uppfattar vara "optimal play - givet att motståndarna spelar likadant som du".

 

Det har skrivits mycket om strategier i spelteoretisk mening i tråden och "optimal strategi" är ett ovanligt begrepp i spelteorin och därför nog inte heller väldefinierat. Väldefinierade begrepp är:

 

Best response strategy: vad som här verkar kallas exploitive strategy

 

Equilibrium strategy: vad som här verkar kallas optimal strategy

 

Det känns ju rätt onödigt att nitpicka terminologin när du dels har förstått betydelsen av språkbruket och det dessutom finns olika gängse terminologi inom spelteorin; mestadels beroende på vilket område det applicerats.

 

Min edge och erfarenhet är egentligen inte så viktiga i terminologifrågan, men frågan om vad man vinner eller förlorar på att spela en "balanserad" strategi jämfört med en "exploaterande" strategi på säg NL100 är väldigt intressant. Rent fundamental är ju ett problem med en "balanserad" strategi (som jag kallar jämviktsstrategi) att den förmodligen bara ger max EV om de andra spelarna vid bordet också spelar samma jämviktsstrategi. Och i så fall har man ju redan feloptimerat i sin table selection.

 

Dessutom har du ju totalt missupfattat vad en jämviktsstrategi innebär och varifrån den får sitt värde. Poker är i grund och botten ett nollsummespel, dvs om alla spelade enligt en jämviktsstrategi så skulle ingen vinna nåt. En sån här strategi får ALLT sitt värde ifrån avvikelser i strategin ifrån den optimala.

[Matfrid]

Det beror på att jag har läst spelteori och på att Math of poker verkar vara en bok i tillämpad spelteori (i alla fall det som diskuteras i den här tråden).

 

Men om Math of poker-terminologin redan är vedertagen i pokervärlden ser jag ingen anledning att fortsätta mitt korståg. Men jag tycker i grunden att det vore smartare att använda de spelteoretiskt vedertagna begreppen när man tillämpar spelteori på olika områden, t ex poker.

 

Spelteori har sitt ursprung i ekonomisk teori, och därifrån har den tagit begreppet optimering. Här är en fullständigt normal mening ur en spelteoretisk text:

 

"In a strictly determined game, the optimal mixed strategies are pure strategies, and are the optimal pure strategies."

 

Om jag förstår dig rätt så anser du att detta och alla hundratals exempel jag kan ge med detta språkbruk, som dominerar litteraturen, inte använder spelteoretiskt vedertagna begrepp. Min slutsats är att du läst någon verkligt speciell literatur.

[Ignatius]

Dessutom har du ju totalt missupfattat vad en jämviktsstrategi innebär och varifrån den får sitt värde. Poker är i grund och botten ett nollsummespel, dvs om alla spelade enligt en jämviktsstrategi så skulle ingen vinna nåt. En sån här strategi får ALLT sitt värde ifrån avvikelser i strategin ifrån den optimala.

 

Jo, jag förstår det, och undrar därför varför du hetsar upp dig över att jag "totalt missuppfattat". Den jämviktsstrategi som förespråkas i den här tråden får givetvis allt sitt värde från avvikelser från den strategin. Poängen är att det givet dessa avvikelser förmodligen finns en ännu mer lönsam strategi, en så kallad "best response" som exploaterar avvikelserna.

[Ignatius]

Spelteori har sitt ursprung i ekonomisk teori, och därifrån har den tagit begreppet optimering. Här är en fullständigt normal mening ur en spelteoretisk text:

 

"In a strictly determined game, the optimal mixed strategies are pure strategies, and are the optimal pure strategies."

 

Om jag förstår dig rätt så anser du att detta och alla hundratals exempel jag kan ge med detta språkbruk, som dominerar litteraturen, inte använder spelteoretiskt vedertagna begrepp. Min slutsats är att du läst någon verkligt speciell literatur.

 

Frågan är ju vad som avses med optimal strategies i ditt exempel. Det kan framgå ur kontexten, men vad som avses är inte automatiskt klart. Ofta kan jag tänka mig att "optimal strategy" syftar på det väldefinierade "best response strategy", vilket skulle vara tvärt emot användningen i Math of poker och den här tråden. Var har du hämtat ditt exempel?

[_zed_]

Hur känns det Neuen - har du blivit mycket klokare efter att du startat denna tråd...?

 

 

Edit: Jag är lost för länge sen... men annat var kanske inte att vänta

[fredyr]

Jo, jag förstår det, och undrar därför varför du hetsar upp dig över att jag "totalt missuppfattat". Den jämviktsstrategi som förespråkas i den här tråden får givetvis allt sitt värde från avvikelser från den strategin. Poängen är att det givet dessa avvikelser förmodligen finns en ännu mer lönsam strategi, en så kallad "best response" som exploaterar avvikelserna.

 

Jag reagerade på att du skrev saker som lät helt bakvända samtidigt som du använde auktoritetsargument (om terminologi etc) för att försöka påvisa din kunnighet.

 

Om du vill diskutera huruvida en "best response"-strategi är bättre än en jämviktsstrategi så ska jag inte hindra dig. Jag tänker inte medverka. Det har spelteorinissarna försökt övertyga exploateringsförespråkarna till leda på bla rgp etc.

[Matfrid]

Frågan är ju vad som avses med optimal strategies i ditt exempel. Det kan framgå ur kontexten, men vad som avses är inte automatiskt klart. Ofta kan jag tänka mig att "optimal strategy" syftar på det väldefinierade "best response strategy", vilket skulle vara tvärt emot användningen i Math of poker och den här tråden. Var har du hämtat ditt exempel?

 

Du kunde ha talat om från början att du sysslade med evolutionsteori och inte klassisk spelteori. Jag tänker inte fortsätta tråden.

 

[ EDIT förklaring för den som ev. orkar: Ignatius avnänder något som kallas evolutonary game theory, en annan teoribildning, för vilken naturligtvis allt det vi pratar om här är ren grekiska. Och nog med detta.]

[fredyr]

För att försöka bidra med lite innehåll: ett bra sätt att hitta välbalanserade strategier är att testa hur strategin står sig mot en maximalt exploaterande motstrategi.

 

Säg till exempel att du funderar på om du continuationbetar lagom mycket på floppen. Om du betar alldeles för mycket, kan en motståndare exploatera det genom att raisa varje hand, varpå du måste folda en hel massa. Om du betar alldeles för lite, dvs bara värdebets, så kan motståndaren utnyttja detta genom att folda varje gång du betar och på så sätt inte ge dig nåt värde på dina bets.

 

Ett annat exempel är om du raisar liberalt först in på knappen i NL, men foldar allt utom dina bästa händer mot en 3-bet. Foldar du för mycket kan du exploateras genom att din motståndare 3-betar varje gång du öppnar.

[honest99]

Hur känns det Neuen - har du blivit mycket klokare efter att du startat denna tråd...?

 

 

Edit: Jag är lost för länge sen... men annat var kanske inte att vänta

 

hehe. Ditt inlägg borde ha blivit det sista.

[Ignatius]

Du kunde ha talat om från början att du sysslade med evolutionsteori och inte klassisk spelteori.

 

Jag håller med om att terminologidiskussionen kanske har blivit längre än vad den är intressant. Men jag "sysslar" faktiskt inte med evulutionär spelteori här, utan med så kallade icke-kooperativ spelori (till vilka poker hör).

[Neuen]

Hur känns det Neuen - har du blivit mycket klokare efter att du startat denna tråd...?

 

 

Edit: Jag är lost för länge sen... men annat var kanske inte att vänta

 

 

Hehe.. nu fattar jag precis.. (att jag inte har en aning om vad poker är)