Friskolor

[TotalFarsa]

ooops sorry... naturligtvis menar jag evigt liv... ska nog gå och vila ett tag och återkomma senare i natt och besvara de frågor som finns då!

Credit åt dig för att du inte lackar ur på oss

 

The meek shall inherit the earth?

[Ignatius]

Wigren, tack för att du tar dig tid att bemöta alla invändningar från oss förtappade själar.

 

Det som klart slås fast kan man dock inte tolka på olika sätt. Det ser man ganska tydligt när man läser bibeln, de 10 Guds bud är ju tex rätt svår att missförstå. Några andra saker som inte heller kan missförstås är vad som sägs i den apostoliska och nicenska trosbekännelsen (googla så vet ni vad som står i dem).

Så enkelt är det nog inte. Dels tillkom den Niceanska trosbekännelsen till stor del för att "slå ner på" vissa typer av kristen tro. Jag kan inte förstå varför dessa typer av tro skulle vara "felaktig" bara för att ett kyrkomöte röstade fram en viss text. Dessutom har jag googlat fram att den ortodoxa kristendomen betraktar delar av den Niceanska trosbekännelsen som kättersk. Det är ju exakt den typen av diskussioner som jag tycker ganska tydligt visar att religiös tro inte har någon "fast punkt", utan det är historiska och politiska omständigheter som avgör vad någon i en viss del av världen idag tror vara skrivet i sten.

 

Den apostoliska trosbekännelsen sammanfattar väldigt bra vad den grundläggande kristna tron innebär.[/Quote]

Då är det ju märkligt att den ortodoxa kristendomen i öst inte accepterar denna trosbekännelse. Men dom kanske inte har en grundläggande kristen tro därborta.

 

Jag menar den bibel jag läser i mitt sovrum, den bibel som jag tror är Guds ord till oss människor. Judasevangeliet har funnits i mer än 1800 år och är troligen skriven av den lärjunge som förrådde Jesus. Jag har faktiskt inte funderat så mycket på den frågeställning du ställer. För mig låter det rätt naturligt att hans evangelium är mörkare än de 4 evangelierna som finns i bibeln idag. Att någon som förråder en annan person för pengar och sedan skriver om personen kan ju knappast förväntas skriva positivt.

Jag tror att det var Gud som ledde alla författarna i bibeln att skriva vad de skrev. Dock tror jag inte att Guds Ande var över t.ex. Judas när han skrev sitt evangelium vilket då borde innebära att den inte ska vara med i bibeln. Jag är inte alls insatt i vad denna bok säger, vad som står där, hur den tillkom, vilken trovärdighet den har osv men jag hoppas och tror att de som uteslöt den ur bibeln var inspirerade av Gud.[/Quote]

Det här stycket säger ganska mycket tycker jag. Du har inte läst ett evangelium, men utgår från att det inte är "äkta" och att de som bestämt vad som skulle vara med i bibeln var inspirerade av gud. Hur kan du veta det? Det känns ju annars som ett väldigt bekvämt argument att ta till när inga andra finns till hands. Och de som bestämde annorlunda - judar och muslimer t ex - var de ispirerade av djävulen när de satte ihop sina heliga skrifter?

 

Judasevangeliet tros inte vara skrivet av Judas Iskariot utan av kristna gnostiker. En intressant tolkning är att Judas överlämnade Jesus på dennes egen begäran.

 

Om man hittar texter som skulle kunnat vara med i bibeln är jag ändå skeptisk om de ska vara med där. Eftersom bibeln är Guds ord (och författarna har övernaturligt blivit inspirerade att skriva vissa ord) så tror jag att Gud också är mäktig nog att få in texterna i den samling som vi kallar bibeln. Är det en övernaturlig text till oss människor så tror jag att Gud hade sett till att den var med och inte undangömd i någon grotta.[/Quote]

Ja om du argumenterar på det visat blir det ju lite svårt att säga emot. Och att komma vidare. Men att Gamla testamentet skiljer sig åt mellan katolska kyrkan och protestantiska kyrkor får mig att ana oråd. Vad är det som gör att gud var mäktig nog att få in Apokryferna i katolska kyrkans bibel (trots allt majoritetsinriktning i kristendomen och förmodligen världens viktigaste kyrka) men inte i den bibel som du har på nattduksbordet?

 

Ett mirakel enligt min definition är en händelse som det naturligt sett är 0,00% chans att det inträffar men det gör det ändå. Därför räcker det med ett mirakel för att bevisa för mig själv att mirakler finns, medan för att bevisa att det inte finns mirakler så behövs så otroligt många fler utfall.[/Quote]

Du kan ju inte veta att det är exakt noll procents chans att någon ska få tillbaka hörseln. Hitler t ex hann både förlora och få tillbaka sin syn. Detta kan ha berott på senapsgasinandning eller på att han inte var helt frisk psykosomatiskt sett. Förr eller senare kommer någon - av en slump - att sammankoppla sådana händelser av återställda sinnesfunktioner med bön och mirakel. Och eftersom människor kan ha fel - säkert även du - är det vanskligt att utgå från att något är sant med 100% sannolikhet bara för att man tror sig ha sett det en gång.

[greywolf]

Ja? Jag har det. Tror du mig inte är det upp till dig. Jag kan bara berätta det som är sant. Alla har ju en fri vilja och vill man inte tro så kallas man ju uppenbarligen för en ateist. Jag är kristen, Gud finns och jag har upplevt hans kärlek och mirakler i mitt liv. Vad man vill tro är upp till var och en.

 

 

Det var iaf sant för dem som levde innan det nya förbundet. I GT fanns det gamla förbundet men det blev upplöst i samband med Jesu död på korset. Står något i NT som motsäger GT som går jag på NT. Rent historiskt tror jag dock på GT till 100% (om det var det du menade), att alla berättelserna är korrekta etc...

 

 

 

Han talar genom sitt Ord, bibeln. Han skrev den till oss för att vi skulle kunna förstå hans väsen genom den. Att slå upp en randomtext i bibeln som råkar träffa just mig i den situation som jag befinner mig i just nu tror jag inte är slumpen, det tror jag är Gud som talar genom sitt ord.

 

 

 

En del sådana saker som du kallar intuitiva tror jag är Gud. När en tanke slår en som rakt går emot en och som senare visar sig vara mer än 100% korrekt. Jag tror absolut att Gud kan tala genom det undermedvetna, mitt samvete etc... En del är däremot bara en tanke som en del kristna vill ge Gud credit för. Det är svårt det där eftersom man inte vet exakt hur det är och hur Gud verkar. Men det är möjligt att du har rätt, åtminstone till viss del. Jag vet inte allt tyvärr.

 

 

 

 

Du som pokerspelare borde väl veta att man behöver lite fler utfall för att statistiskt säkerhetsställa detta?

 

Och visst du behöver inte tro på mig, jag vet bara att det skedde och att jag tror att det var Gud som helade en döv kvinna. Vill ni verkligen ha konkreta bevis vid mirakler så kan jag ta ett exempel som min mamma var med om (ni kommer väl ändå inte tro på mig men jag kör på ändå):

Detta skedde för typ 20 år sedan, en jätte god väninna till mamma hade 2 ben som var olika långa. En gång bestämde de sig för att be för benet att det skulle rätas ut. Mamma ställde sig framför henne och bad att: "Gud - jag ber att hennes högra ben ska växa ut". Och mitt framför ögonen på dem börjar det högra benet att växa. Det jobbiga var att mamma sa ju höger men det var ju väninnans vänstra ben som var för kort (hon stod ju felvänd och tänkte inte). Lite i panik skrek hon: "Gud, nej jag menar inte höger, jag menar vänster". Det högre benet slutar växa och det vänstra växer ut så båda blir exakt lika långa.

Det är ett konkret mirakel det

 

 

 

Jo det fanns airbags för alla 5 passagerarna, där bak, i taket, i sidorna i bilen, vid nackstödet... jo så måste det ha varit... eller kan det vara så att de ljuger om vad de upplevde? Vill man inte tro på en sak så behöver man inte göra det heller. Det häftiga med att vara kristen är däremot att man verkligen får uppleva sådana här mirakler!

 

Sweeeeet

[AdslVerbe]

Är vi inte väldigt OT nu?

[wigren]

Så enkelt är det nog inte. Dels tillkom den Niceanska trosbekännelsen till stor del för att "slå ner på" vissa typer av kristen tro. Jag kan inte förstå varför dessa typer av tro skulle vara "felaktig" bara för att ett kyrkomöte röstade fram en viss text. Dessutom har jag googlat fram att den ortodoxa kristendomen betraktar delar av den Niceanska trosbekännelsen som kättersk. Det är ju exakt den typen av diskussioner som jag tycker ganska tydligt visar att religiös tro inte har någon "fast punkt", utan det är historiska och politiska omständigheter som avgör vad någon i en viss del av världen idag tror vara skrivet i sten.

 

Den apostoliska trosbekännelsen är grundläggande för den kristna tron. Kan man inte stå bakom den så står man inte heller bakom kristendomen. Den nicenska säger nästan samma sak men lägger till några saker. Har faktiskt aldrig hört det där med att bekännelsen skulle vara kättsk i vissa stycken. Vet ett gemensamt möte med alla delar av kristendomen (ortodoxa, svenska kyrkan etc) för typ ett halvår sedan i domkyrkan. Då bekände vi bl.a. denna bekännelse och vad jag vet så fanns det inga invändningar då. Men jag kan ju naturligtvis ha fel.

 

Texterna är ju inte rätt bara för att detta har bestämts på ett kyrkomöte. Bekännelserna är hämtade direkt ur bibeln för att sammanfatta vad vår tro bygger på. Vem som helst hade egentligen kunnat komma på den...

 

 

Då är det ju märkligt att den ortodoxa kristendomen i öst inte accepterar denna trosbekännelse. Men dom kanske inte har en grundläggande kristen tro därborta.

 

Har tyvärr aldrig hört talas om detta så jag vågar inte varken dementera eller bekräfta. Om de däremot inte ställer sig bakom de grundläggande fundamenten inom kristendomen så förstår jag inte hur de kan kalla sig kristna? Jag kan ju inte kalla mig muslim och inte tro att Allah är Gud och att Muhammed var hans profet, det är ju definitionen av en muslim! Det är samma sak med kristendomen...

 

Det här stycket säger ganska mycket tycker jag. Du har inte läst ett evangelium, men utgår från att det inte är "äkta" och att de som bestämt vad som skulle vara med i bibeln var inspirerade av gud. Hur kan du veta det? Det känns ju annars som ett väldigt bekvämt argument att ta till när inga andra finns till hands. Och de som bestämde annorlunda - judar och muslimer t ex - var de ispirerade av djävulen när de satte ihop sina heliga skrifter?

 

Jag kan inte bevisa något av detta precis som du säger men det är mycket av religionen som man inte kan bevisa. Det är här som tron kommer in. Jag tror att om Gud har inspirerat människor att skriva ner hans Ord för att det senare ska sammanställas till bibeln så tror jag också han är tillräckligt mäktig att få in dem i samlingen också. Han kan tala till människor och detta tror jag han gjorde till dem som skulle sammanställa bibeln så att det skulle bli precis som Han ville. Men hade jag vetat till 100% så hade detta ju inte varit någon troslära utan ett vetenskapligt område. Precis lika lite som man kan bevisa att det inte är inspirerat av Gud, lika lite kan man bevisa att det är det. Det är ju upp till var och en att tro!

 

När det gäller andra religioners texter så tycker jag att du drar en väldigt drastisk slutsats. Allt som inte är skrivet av Gud är ju inte skrivet av djävulen. Var de har hämtat sin inspiration ifrån vet jag inte. Bara för att jag tror att Jan Guillou inte har hämtat sin inspiration från Gud så tror jag därmed inte att djävulen är hans inspirationskälla...

Judarna har för övrigt en liknande tro som kristna. De tror på samma Gud som vi gör med den skillnaden att de inte tror att Jesus var Guds son (som därmed gör att det blir en väldigt stor skillnad). Deras heliga text är ju vårt gamla testamente.

 

 

Judasevangeliet tros inte vara skrivet av Judas Iskariot utan av kristna gnostiker. En intressant tolkning är att Judas överlämnade Jesus på dennes egen begäran.

 

Kan tyvärr väldigt lite om detta. Vore intressant att lära sig av någon som vet.

 

Men att Gamla testamentet skiljer sig åt mellan katolska kyrkan och protestantiska kyrkor får mig att ana oråd. Vad är det som gör att gud var mäktig nog att få in Apokryferna i katolska kyrkans bibel (trots allt majoritetsinriktning i kristendomen och förmodligen världens viktigaste kyrka) men inte i den bibel som du har på nattduksbordet?

 

Visste faktiskt inte att våra biblar såg olika ut. Detta måste jag utforska lite närmare när jag får tid. Rent historiskt har dock den protestantiska och katolska kyrkan, i många frågor, stått väldigt långt ifrån varandra. Att bibeln i viss mån ser annorlunda ut (antar att det är några extra böcker tillagda i GT i den katolska men att NT ser likadan ut?) borde egentligen inte förvåna mig. Dessa två inriktningar har man ju nästan kunnat kalla två olika religioner under historiens gång. Jag hoppas och tror att kristi kropp däremot kommer närma sig varandra mer och mer den närmaste tiden.

 

Du kan ju inte veta att det är exakt noll procents chans att någon ska få tillbaka hörseln. Hitler t ex hann både förlora och få tillbaka sin syn. Detta kan ha berott på senapsgasinandning eller på att han inte var helt frisk psykosomatiskt sett. Förr eller senare kommer någon - av en slump - att sammankoppla sådana händelser av återställda sinnesfunktioner med bön och mirakel. Och eftersom människor kan ha fel - säkert även du - är det vanskligt att utgå från att något är sant med 100% sannolikhet bara för att man tror sig ha sett det en gång.

 

Håller med dig. Det är kanske inte helt korrekt att säga att något är 100% sant (t.ex: "mirakler inträffar, punkt!") för att det inträffat en gång om sannolikheten verkligen inte var exakt 0. Det var dock inte vad jag skrev. Min definition av ett mirakel är när något inträffar som, rent matematiskt, inträffar 0,00% av gångerna. Vill man vara petig så är detta en avrundning och inträffar en händelse alltså 0,0000000000001% av gångerna precis när jag ber till Gud att det ska ske så kallar jag det ett mirakel. Att någon ska få tillbaka sin hörsel som hon inte haft på 20 år direkt efter att jag har bett för henne kallar jag det således för ett mirakel (oavsett om sannolikheten är 0 eller 10^-10 så måste du iaf erkänna att jag hade en väldans massa tur med den döva kvinnan om det inte var Gud som gjorde miraklet). Jag skulle kunna springa runt dagarna i ända på sjukhus och be för sjuka, men utan Guds kraft så tror jag inte att någon kommer bli övernaturligt frisk...

[wigren]

Är vi inte väldigt OT nu?

 

Möjligt att vi är... om någon vill ställa frågor som handlar just om trådens ämne så varsågoda. Finns inga sådana frågor kan vi lika gärna behandla frågor som är snarlika och som faktiskt berör ämnet. Tror inte att någon tar illa upp om vi i en sådan här tråd diskuterar religion rent generellt. (jag hade förstått dig om detta hade varit någons dagbok men denna tråd är ju till för sådana här frågor)

[eurythmech]

Dessa berättelser/händelser kommer direkt från mitt eget liv (jag har berättat kortfattat om dem i tidigare inlägg.) Att jag personligen har fått se en kvinna bli helad på detta sätt i sitt öra är iaf för mig ett bevis för att Gud finns.

 

Men...fan.

Det finns ingen risk att du blivit lurad?

[Ignatius]

Jag kan inte bevisa något av detta precis som du säger men det är mycket av religionen som man inte kan bevisa. Det är här som tron kommer in. Jag tror att om Gud har inspirerat människor att skriva ner hans Ord för att det senare ska sammanställas till bibeln så tror jag också han är tillräckligt mäktig att få in dem i samlingen också. Han kan tala till människor och detta tror jag han gjorde till dem som skulle sammanställa bibeln så att det skulle bli precis som Han ville.[/Quote]

Ja men det är ju lite konstigt att han sa olika saker till olika bibelsammanställare.

 

Men hade jag vetat till 100% så hade detta ju inte varit någon troslära utan ett vetenskapligt område.[/Quote]

Inget vetenskapligt område innehåller kunskap som är 100% sann. (Vi behöver inte diskutera om detta gäller matematik här.) En helt grundläggande del av vetenskapen är att man aldrig kan vara helt säker, men att man successivt genom att pröva teorier mot verkligheten ökar sin kunskap om saker och ting. Vetenskap är inte att "veta helt säkert", det är att "veta ganska säkert vad som inte stämmer" och att ha goda grunder för sin vetskap.

 

Precis lika lite som man kan bevisa att det inte är inspirerat av Gud, lika lite kan man bevisa att det är det. Det är ju upp till var och en att tro![/Quote]

Denna klassiker att man ändå inte kan bevisa till eller från om religion har ju det problemet att det gäller existensen av alla olika typer av varelser och annat skumt. Till exempel ett flygande spaghettimonster eller ett storsjöodjur. Det slutar med att var och en kan tro eller inte tro på precis vad den vill. Och det kan ju verka trevligt och liberalt, men bygger tyvärr på en orimlig princip - att man ska behöva beivsa att något inte finns. Det är ju ganska svårt att bevisa att något som inte finns inte finns. Räcker det med att konstatera att ingen någonsin kunnat dokumentera fenomenet?

 

Det som skiljer ut religiösa från vetenskapligt lagda människor är att i de fall när vi inte vet, så tar sig de religiösa friheten att tro på vad som helst, istället för att just konstatera att vi vet inget, och att det därför inte finns någon anledning att tro på någon speciell historia.

 

Man bör nog också refektera över tidigare religiösa trossatser som vetenskapen har lyckats förtränga från "seriösa sammanhang" genom att avslöja dem som rena fantasier (platt jord, ung jord, geocentrisk världsbild etc). Sannolikt kommer sådant att hända även i framtiden, trots att många av dagens religiösa tror sig sitta inne med säkra svar.

[Ignatius]

En utveckling:

 

Många av dagens kristna tror (förhoppningsvis) inte på att gud skapade människan före dinosaurierna, att alla djurarter räddas undan utrotning av en gammal gubbe som hette Noak, att jorden är 3000 år gammal etc. Men tidigare trodde i princip alla kristna på det. I takt med att vissa saker som faktiskt kan står i bibeln har blivit orimliga har bibeln "äreräddats" genom att hävda att dessa stycken ska tolkas symboliskt. (En sådan taktik immuniserar ju bibeln mot alla falsifieringsförsök eftersom det kan tas till så fort en bibelvers visas vara orimlig.) Ska man inte istället se det som att hela bibeln förmodligen är just sagor och fantasier, och att detta redan har bevisats i ett stort antal fall.

[wigren]

Men...fan.

Det finns ingen risk att du blivit lurad?

 

Inte när det gäller dessa mirakler. Tror du inte det var Gud som gjorde dem får du väl helt enkelt tro att det pga en slump, eller att jag ljuger. Det finns väl inte många fler alternativ.

 

Ja men det är ju lite konstigt att han sa olika saker till olika bibelsammanställare.

 

Inte vet jag, jag kan inte allt... på detta område vet jag väldigt lite.

 

Inget vetenskapligt område innehåller kunskap som är 100% sann. (Vi behöver inte diskutera om detta gäller matematik här.) En helt grundläggande del av vetenskapen är att man aldrig kan vara helt säker, men att man successivt genom att pröva teorier mot verkligheten ökar sin kunskap om saker och ting. Vetenskap är inte att "veta helt säkert", det är att "veta ganska säkert vad som inte stämmer" och att ha goda grunder för sin vetskap.

 

sant

 

Man bör nog också refektera över tidigare religiösa trossatser som vetenskapen har lyckats förtränga från "seriösa sammanhang" genom att avslöja dem som rena fantasier (platt jord, ung jord, geocentrisk världsbild etc). Sannolikt kommer sådant att hända även i framtiden, trots att många av dagens religiösa tror sig sitta inne med säkra svar.

 

Nu är jag inte någon historie-expert men det var väl fler än de religiösa som trodde att jorden var platt etc? Alla vetenskapsmännen trodde väl också det fram tills motsatsen blev bevisad?

skillnaden mellan dina exempel och religionen är att vi här snackar om en övernaturlig dimension. Oavsett om det handlar om kristendom, islam m.fl. så kommer det i praktiken vara omöjligt att bevisa att detta inte existerar, eller om man vill vända på det: bevisa att det finns. Att jorden var rund kunde man observera. Att Gud talar till mig är däremot lite svårare att visa. Det går inte att bevisa helt enkelt! Det är därför man behöver tro!

 

En utveckling:

Många av dagens kristna tror (förhoppningsvis) inte på att gud skapade människan före dinosaurierna, att alla djurarter räddas undan utrotning av en gammal gubbe som hette Noak, att jorden är 3000 år gammal etc. Men tidigare trodde i princip alla kristna på det. I takt med att vissa saker som faktiskt kan står i bibeln har blivit orimliga har bibeln "äreräddats" genom att hävda att dessa stycken ska tolkas symboliskt. (En sådan taktik immuniserar ju bibeln mot alla falsifieringsförsök eftersom det kan tas till så fort en bibelvers visas vara orimlig.) Ska man inte istället se det som att hela bibeln förmodligen är just sagor och fantasier, och att detta redan har bevisats i ett stort antal fall.

 

Jag tror att Gud skapade jorden, sedan djuren och sist människan eftersom det är detta som står i 1 Mos. När syndafloden kom så behövde Noa ta med sig alla djuren in i Arken för att rädda dem. Varför skulle kristna idag inte tro detta? Jag tror att bibeln är sann och i den står det att detta skedde så varför skulle jag inte tro det??

Att jorden sedan är 3000 år är ju rent skitsnack, den siffran har jag aldrig hört i hela mitt liv, Det finns ju dokument som sträcker sig ännu längre tillbaka än så.

De som inte tror att bibeln är en övernaturlig bok tror naturligtvis att det som står i den är sagor och fantasier. Det har jag egentligen inget emot. Att däremot inte ens vara öppen för att bibeln kan vara en riktigt bra historiekälla är lite konstigt tycker jag eftersom bibeln är så exakt och väldokumenterad. Man måste ju inte tro på miraklerna, om vad Gud säger till människorna etc men att vissa krig skedde vid vissa tidpunkter etc tycker jag borde övervägas mer än vad som sker nu.

[wigren]

Det känns lite som om tråden står och stampar. Jag får i praktiken samma frågor om och om igen och det mesta går ut på hur jag kan veta att detta är sant. Jag svarar liknande saker på massor av frågor. Försök läsa igenom mina svar och de frågor som redan är ställda så skulle det underlätta mycket.

 

Grejen är ju den att om man inte vill tro på en gud så spelar det ingen roll hur mycket bevisning man får framlagt för sig - man kommer inte tro ändå. Vill du inte tro att det finns en Gud så är det upp till dig. Jag har mött honom, blivit frälst och vet att jag är på väg till himmelen. Detta är min övertygelse. Den kan jag dock inte bevisa - thats it. Religion handlar om tro. Jag önskar att alla fick uppleva det jag har upplevt men det kommer tyvärr inte att ske.

 

Jag har inte mycket fritid över till mitt förfogande så jag kommer inte hinna besvara exakt allt som skrivs i denna tråd fr.o.m. nu. Har en fråga redan besvarats så får ni läsa igenom mina inlägg. Jag kommer naturligtvis besvara alla intressanta och nya frågeställningar som framkommer men det känns som om "vem kan bevisa vad inom religionen"-snacket inte leder någon vart för tillfället.

 

Hoppas detta inte lät oförskämt men jag orkar helt enkelt inte besvara samma frågor ett flertal gånger. Särskilt inte när svaret är: "Ingen vet till 100%" eller "Det går inte att bevisa". Man får helt enkelt tro om man vill!

[eurythmech]

Inte när det gäller dessa mirakler. Tror du inte det var Gud som gjorde dem får du väl helt enkelt tro att det pga en slump, eller att jag ljuger. Det finns väl inte många fler alternativ.

 

Du väljer alltså helt godtyckligt att tro att ett sagoväsen ligger bakom, och känner ingen vilja att ta reda på vad som egentligen ligger bakom.

Förväntar du dig att bli tagen på allvar?

[Nickefik]

Jag kan tycka att det är lite konstigt att Gud (kristendomens Gud) väljer att bara ta till sig en viss del av människorna.

Varför dök Jesus upp där han dök upp? Varför inte någonstans i Sydamerika? Eller i Australien? Eller någonstans i Asien, Nordeuropa eller var helst i världen? Varför valde Gud ut just den delen av världens befolkning som värda att rädda?

För visst är det väl så, att de som tror på Gud får ett evigt liv? Alltså är han ju jävligt rasistisk/diskriminerande som inte såg till att det dök upp en Jesus lite överallt i världen samtidigt så att även de människorna fick en chans till evigt liv. Det är ju först en massa generationer senare som de människornas efterlevande som får chansen genom att missionärer åkte ut och predikade. Men alla som dog innan detta hade ingen chans.

 

Eller.... kan det vara så att varje civilisation har sin egen religion eller Gud/Gudar?

Så, alltså finns en hel massa konkurrerande Gudar, eller så är alla samma Gud. Men då innebär det mest troligt att ingen av religionerna har den sanna bilden av Gud.

 

För religiösa verkar inte begreppet argument finnas. För det är ju så lätt att hänvisa till att Gud vill ha det så, bla, bla bla...

Som med min farfar som sa sig ha änglar som talade till honom om att jorden skulle gå under 2000. Alltså har ju de änglarna ljugit för honom. Eller ska man bortförklara det med att Gud ville testa hans tro genom att berätta en lögn för honom? Men varför i så fall göra det när han ändå dog innan 2000? Gud borde ju ha vetat om att han skulle dö före 2000 så varför berätta en lögn om att jorden går under då?

Eller.... eftersom jorden inte gick under så kanske det är bättre att säga att han var en knäppskalle, att några änglar inte alls pratat med honom?

[Nickefik]

Man får helt enkelt tro om man vill!

Det håller jag med om.

Men vår värld är ju inte så pass enkel. Man får ju inte tro precis vad man vill.

[brut]

När det gäller mirakel och guds röst och liknande.

Visst är det ibland så som heltok skriver att personen har en psykossjukdom(hör röster, ser guds närvaro att han ingriper i värden osv).

Ofta uppvisar denne även andra tecken på sjukdom och rösterna är återkommande. Är det så så sätter jag in neuroleptika på patienten. (är läkare, dock ingen psykiater). Skriver vårdintyg och tvångsmedicinerar kan bli nödvändigt i vissa fall. En sådan medicinering fungerar nästan alltid bra. Tanken/vanföreställningen är kemi och man har hittat en kemisk substans(neuroleptika) som bryter denna tanke(=kemisk reaktion)

 

Nästan alltid dock, och det tror jag gäller även wigren så brukar sådana här utsagor vara mer eller mindre omedvetna feltolkningar eller rena lögner. Och visst det är inte friskt. Och även om mirakel aldrig händer så vore sannolikheten=0 att inte folk ändå påstår att de finns.

Varför? Jo enligt min mening finns ett självklart svar på detta.

Eftersom religionen är så oerhört viktig för dem så intalar de sig att det händer.

Jämför tex med en pokerspelare som är förlorande. Ändå är det jätte vanligt att han säger att han vinner antingen som ren lögn eller så vill han det så gärna att han intalar sig själv att han är vinnande. Slutar att i detalj granska resultaten. Osv.... Finns ju massor av exempel på detta.

[kilsmo]

Jag tänkte tillföra lite info om vad jag vet om Livets Ord. Wigren pratar om att det finns mycket lögner om Livets Ord, så jag tänker hålla mig till fakta, d.v.s. sådant som jag varit med om själv, plus lite generellt om Livets Ords teologi.

 

Först en friskrivning, jag har alltid tyckt illa om Livets Ord. Jag har i större delen av mitt liv trott på Gud, men har inte gjort det de senaste åren. Jag tycker dock inte illa om kristendomen, och har på inget sätt brutit hårt med religionen, utan mer bara slutat tro, ej direkt av "egen vilja", det har bara blivit så. Jag är uppväxt i ett agnostiskt hem, har varit både scoutledare och söndagsskollärare. Jag har aldrig varit "religiös", i den mening att jag har aldrig haft ett behov av religiösa ceremonier. Jag är inte döpt, och jag gick ur svenska kyrkan då jag fortfarande trodde på Gud. (ville inte tillhöra en organisation som använde sina medel till börsspekulation, plus att svenska kyrkan praktiserar nöddop, vilket jag har förkastat teologiskt) Jag är i grunden väldigt skeptisk. Jag har läst religion ett halvår på universitetet. Jag har haft både religiösa upplevelser och bönesvar under min tid som troende.

 

I slutet av 90-talet besökte jag en församling i Linköping som tillhör trosrörelsen (som även Livets Ord gör) tillsammans med några vänner. Vi gick och besökte ett antal kyrkor, och detta besök var tillsammans med besöket hos Jehovas Vittnen det mest intressanta.

 

Nåväl, teologiskt baseras trosrörelsen på framgångsteologi. Framträdande här är att om någon tror tillräckligt mycket på något och ber om det, så är Gud skyldig att leverera. Denna uppfattning delas inte av andra kristna inriktningar.

 

Sedan lite om de under som sker i trosörelsen. Att wigren nämner undret om ett ben som växer ut en cm, under 90-talet var det extremt många gånger detta skedde. Personligen ser jag benväxarundret som ett skitunder, som praktiskt nog är väldigt svårt att kontrollera.

 

Tillbaka till gudstjänstbesöket. Vid detta tillfälle var 2 pastorer från Livets Ord i Uppsala på besök (ej Ulf Ekman) och tog hand om gudstjänsten.

 

Först predikar den ena av pastorerna i en lite kortare predikan. Han är ganska ung, har en fanatisk blick och precis hemkommen från Afrika. Han berättar om sin tid som predikant där, och kommenterar bl.a. kritiken mot att sprida framgångsteologi i fattiga länder, men hävdar att framgångsteologi är vad de fattiga behöver, de fattiga behöver framgång.

 

Sedan fortsätter han att berätta om att så och skörda, och be så ska du få (det kan även ha varit den andra pastorn som berättade om detta, även om jag minns besöket väldigt väl, finns det vissa detaljer som är lite grumliga). Han berättar om att han av någon anledning ville köpa en dator, men saknade tillräckligt med pengar. Han hittar en dator han vill ha, men den är dyr. Han börjar "så" för att få "skörda", ber en massa, och sedan träffar han någon gammal vän som beslutar sig för att köpa datorn åt honom. Gud hör bön!

 

Den andra pastorn är lite äldre, jag minns inte vad han heter, men han var en av toppastorerna vid Livets Ord vid denna tid. Han genomför en "stand-up-comedy"-predikan, ytterst underhållande. Minns inte mycket av denna, han berättar om när han träffar sin fru, det är typ vad jag minns.

 

Sedan blir det förbönsstund. Medlemmarna i församlingen går fram och ställer sig på en rad. Pastorn håller handen på pannan på en i taget och pastorn praktiserar lite tungotal. Efter en stund faller den som får förbön baklänges, och tas emot av en assistent.

 

Under detta sker det som alltid verkar ske vid denna tidpunkt, de flesta tar sig upp ganska fort, medan en kvinna blir liggande kvar en kvart eller nåt.

 

Men 4 saker var väldigt intressanta.

 

1. En ung tjej (kanske 15) följer med sin kompis till förbönen och hennes kompis faller snabbt. Tjejen berättar för pastorn att hon inte brukar falla, men pastorn gör sitt bästa att lyckas med att få henne att falla. Han använder sig bl.a. av några rörelser med händerna framför henne för att få henne att förlora balansen, håller på några minuter men misslyckas kapitalt.

 

2. En man som sitter ett par rader framför oss går upp 3 gånger eller nåt för att få lite förbön och falla. Så fort han hade suttit lite på stolen kände han att han var tvungen att gå upp igen.

 

3. Normalt sett så är det sällan jag hör ord som jag förstår under tungotal. Så icke denna gång. Vid ett tillfälle säger pastorn "Hassa brassa mandelmassa" under förbönen.

 

4. Efter ett tag meddelar pastorn att vi ska ta en piruett i anden, varvid alla ställer sig framför stolen och snurrar ett varv. Det var komik på hög nivå.

 

Sedan går vi hem, innan stämningen eskalerar.

[wigren]

Du väljer alltså helt godtyckligt att tro att ett sagoväsen ligger bakom, och känner ingen vilja att ta reda på vad som egentligen ligger bakom.

Förväntar du dig att bli tagen på allvar?

 

En kvinna jag ber för, som är döv på höger öra sedan 20 år tillbaka, blir frisk... hur kan jag ta reda på vad som ligger bakom det?? Antingen var det Gud som helade henne, eller så ljuger hon, eller så ljuger jag, eller så var det helt enkelt slumpen att örat bara ville sätta igång just då. Kan du komma fram med fler förslag på hur historien får sin förklaring?

 

Jag kan tycka att det är lite konstigt att Gud (kristendomens Gud) väljer att bara ta till sig en viss del av människorna.

 

Han vill verkligen att alla människor ska höra talas om honom så att de också kan bli frälsta och få evigt liv. Det finns ingen som han godtyckligt säger nej till för att han tycker det är kul.

 

Varför dök Jesus upp där han dök upp? Varför inte någonstans i Sydamerika? Eller i Australien? Eller någonstans i Asien, Nordeuropa eller var helst i världen?

 

I gamla testamentet valde han ut judarna som "sitt" folk. Det var därför naturligt att när Jesus skulle komma ner till jorden så skulle han komma ner bland judarna.

 

För visst är det väl så, att de som tror på Gud får ett evigt liv? Alltså är han ju jävligt rasistisk/diskriminerande som inte såg till att det dök upp en Jesus lite överallt i världen samtidigt så att även de människorna fick en chans till evigt liv. Det är ju först en massa generationer senare som de människornas efterlevande som får chansen genom att missionärer åkte ut och predikade. Men alla som dog innan detta hade ingen chans.

 

Han gav oss bibeln där allt står man behöver veta för att bli frälst. Den är ju rätt spridd i världen om man säger så. Sedan tror jag Gud är en rättvis Gud. Har någon överhuvudtaget inte fått chansen att höra talas om honom så tror jag inte han skickar personen direkt till helvetet utan han ser till hjärtat om det är öppet eller ej. Söker man förtvivlat efter sanningen men ingen finns där för att berätta om den så tror jag Han ändå är rättvis i sin bedömning.

 

Eller.... kan det vara så att varje civilisation har sin egen religion eller Gud/Gudar?

Så, alltså finns en hel massa konkurrerande Gudar, eller så är alla samma Gud. Men då innebär det mest troligt att ingen av religionerna har den sanna bilden av Gud.

 

Det tror jag inte. Jag tror det finns en sann Gud.

 

För religiösa verkar inte begreppet argument finnas. För det är ju så lätt att hänvisa till att Gud vill ha det så, bla, bla bla...

Som med min farfar som sa sig ha änglar som talade till honom om att jorden skulle gå under 2000. Alltså har ju de änglarna ljugit för honom. Eller ska man bortförklara det med att Gud ville testa hans tro genom att berätta en lögn för honom? Men varför i så fall göra det när han ändå dog innan 2000? Gud borde ju ha vetat om att han skulle dö före 2000 så varför berätta en lögn om att jorden går under då?

Eller.... eftersom jorden inte gick under så kanske det är bättre att säga att han var en knäppskalle, att några änglar inte alls pratat med honom?

 

Inte den blekaste aning. Kan inte kommentera påståenden om att jorden skulle gå under år 2000 etc för det låter för otroligt för att vara sant. Hur när var varför han har "hört" det kan jag alltså inte svara på. Om det är änglar, demoner, fantasier, "önsketänkande" eller vad det nu är.. Jag vet inte. Låter inte vettigt iaf.

 

Att begreppet argumentation inte finns bland kristna var dock det dummaste jag hört på länge. Läs igenom tråden så ser du nog en hel del argument.

 

Man får ju inte tro precis vad man vill.

 

Man får i sitt hjärta tro precis vad man vill. Där finns det inga som helst begränsningar.

 

När det gäller mirakel och guds röst och liknande.

Visst är det ibland så som heltok skriver att personen har en psykossjukdom(hör röster, ser guds närvaro att han ingriper i värden osv).

Ofta uppvisar denne även andra tecken på sjukdom och rösterna är återkommande. Är det så så sätter jag in neuroleptika på patienten. (är läkare, dock ingen psykiater). Skriver vårdintyg och tvångsmedicinerar kan bli nödvändigt i vissa fall. En sådan medicinering fungerar nästan alltid bra. Tanken/vanföreställningen är kemi och man har hittat en kemisk substans(neuroleptika) som bryter denna tanke(=kemisk reaktion)

 

Mycket sant. Jag har aldrig sagt emot detta. Men samma sak här. Bara för att vissa personer inbillar sig saker eftersom de är psykiskt sjuka etc betyder det inte att människor inte kan höra Guds röst på riktigt också.

 

Nästan alltid dock, och det tror jag gäller även wigren så brukar sådana här utsagor vara mer eller mindre omedvetna feltolkningar eller rena lögner. Och visst det är inte friskt. Och även om mirakel aldrig händer så vore sannolikheten=0 att inte folk ändå påstår att de finns.

Varför? Jo enligt min mening finns ett självklart svar på detta.

Eftersom religionen är så oerhört viktig för dem så intalar de sig att det händer.

Jämför tex med en pokerspelare som är förlorande. Ändå är det jätte vanligt att han säger att han vinner antingen som ren lögn eller så vill han det så gärna att han intalar sig själv att han är vinnande. Slutar att i detalj granska resultaten. Osv.... Finns ju massor av exempel på detta.

 

Håller med dig fullständigt. Detta har jag även skrivit i något svar ovan. Kristna tenderar ibland till att ge Gud credit för saker som lika gärna kunde hänt annars också.

Men mirakler som jag har upplevt i mitt liv vet jag är mirakler. Om en döv kvinna blir helad när jag ber för henne. Hur ska jag kunna granska detta kritiskt, försöka få bort min inbillning, "sluta granska resultatet" etc. Det hände!!

Även om mirakler inte skulle kunna inträffa så håller jag med dig om att folk ändå skulle berätta om "mirakler". Men eftersom jag har sett så konkreta mirakler i mitt liv så tror jag på det!

[wigren]

Ett mycket intressant inlägg kilsmo! Känner igen mig i mycket eftersom predikanterna kommer från min församling. Naturligtvis är ju allt inte identiskt med LO men det är ju en annan församling de pratar i också. Annars tycker jag du verkligen har hållit dig till fakta. Har lite kommentarer på det du skrivit.

 

Nåväl, teologiskt baseras trosrörelsen på framgångsteologi. Framträdande här är att om någon tror tillräckligt mycket på något och ber om det, så är Gud skyldig att leverera.

 

Han är inte skyldig att "leverera". Däremot vet jag att Gud vill svara på bön. Bibeln säger att om vi har tro stort som ett senapskorn så kommer det ske. Eftersom bibeln säger att allt är möjligt för den som tror så tycker jag egentligen inte det är konstigt att LO predika troslärar, framgångsteologi etc.

 

Det är väl även ansett nu förtiden (finns en hel del böcker skrivna på detta område, kanske inte av forskare men av de mest framgångsrika affärsledarna i Usa) att om man tänker i positiva banor så är chansen större att det inträffar. De företagare som tror på sig själva, vet att de kommer lyckas, de blir framgångsrika. Detta ser man ju även inom idrott eller vad som helst. De som verkligen tror att de kommer vinna, har självförtroende etc de har ett försprång gentemot de som har förlorat en massa matcher i rad.

Detta är inget som de kristna säger utan enbart vad de som lyckats säger. LOs framgångsteologi är väl nån form utav detta. Se det som en uppmuntran, ett löfte från bibeln eller vad man nu vill. Om folk tror på sig själva så kommer de lyckas bättre vilket väl är bra?

 

Han berättar om att han av någon anledning ville köpa en dator, men saknade tillräckligt med pengar. Han hittar en dator han vill ha, men den är dyr. Han börjar "så" för att få "skörda", ber en massa, och sedan träffar han någon gammal vän som beslutar sig för att köpa datorn åt honom. Gud hör bön!

 

Har hört 100-tals liknande historier. Det är ju saker som skulle kunna inträffa även om inte Gud fanns. Det skulle även kunna vara Gud som stod bakom. Omöjligt att bevisa åt något håll. Förstår din skepsis eftersom det ibland känns som om historierna är lite väl skräddarsydda för just det de ville säga. Så vissa överdrifter finns det säkert eller omständigheter som undanhålls, det vågar jag inte spekulera i. Man får hoppas berättelserna återberättas så exakt som möjligt. Om en pastor däremot vill berätta detta i ett offertal så tycker jag det är ok. Vill man inte tro på det så är ju det fine.

 

1. En ung tjej (kanske 15) följer med sin kompis till förbönen och hennes kompis faller snabbt. Tjejen berättar för pastorn att hon inte brukar falla, men pastorn gör sitt bästa att lyckas med att få henne att falla. Han använder sig bl.a. av några rörelser med händerna framför henne för att få henne att förlora balansen, håller på några minuter men misslyckas kapitalt.

 

Tycker precis som dig att sådan här är helt skamligt! Har reagerat själv ganska kraftigt mot det några gånger.

 

Guds kraft finns. Jag har upplevt det själv så jag vet. Den kan komma i olika former och vissa gånger när en predikant lägger händerna på en så kommer Guds smörjelse så kraftigt att man faller helt enkelt. Har upplevt det någon gång så jag vet att alla som faller inte bara fejkar.

Vissa gånger är dock Guds smörjelse inte alls lika påtaglig och stark. Vissa pastorer tycker dock det ser häftigt ut att folk faller; det är ju en form av bevis att Gud verkligen är där. När de lägger händerna på folk så tänker de då mer på att folk ska falla än att Gud ska beröra dem, det som syftet egentligen är. När de inte faller och de har bestämt sig för att de ska falla så gör de allt för att det ändå ska inträffa. Har varit med om detta också. Trycker någon hårt på ens panna när man får förbön och man vet att man blir mottagen när man faller så finns ju en tendens att inte trycka emot eftersom man får ont i nackmusklerna.

Men jag tycker precis som dig! Detta ska inte försekomma. Hur Gud berör en människa är ju upp till honom, inte nån pastor som vill vara häftig.

 

2. En man som sitter ett par rader framför oss går upp 3 gånger eller nåt för att få lite förbön och falla. Så fort han hade suttit lite på stolen kände han att han var tvungen att gå upp igen.

 

När Guds kraft rör vid en på riktigt kan det nästan kännas som en drog. Man blir helt salig och vill bara ha mer och mer och mer. I ett sådant här fall har han ju enbart gått på känslor och vill känna Guds kraft komma och beröra honom. Alla har ju en fri vilja att göra vad man vill. Jag personligen tycker väl det är lite löjligt men jag vill inte dömma någon annan för det de gör.

 

3. Normalt sett så är det sällan jag hör ord som jag förstår under tungotal. Så icke denna gång. Vid ett tillfälle säger pastorn "Hassa brassa mandelmassa" under förbönen.

 

Måste varit riktigt kul att höra!

[brut]

Skicka mig journalhandlingarna där det framgår vilken metod som använts när man konstaterade hennes dövhet. Och "utvärderingen"uppföljningen av detta när hon nu hörde.

Jag möter väldigt många sk sjuka i mitt arbete. Ex fejkningar av halvsidesförlamningar olika fejkningar av neurologiskt bortfall. Man brukar kalla det funktionella symptom. Smärtsyndrom osv kan ofta vara detta. Rena lögner osv förekommer också om symptom för att få ex sjukskrivning eller smärt/lugnande mediciner.

Det kan ofta vara svårt att bevisa detta och i bland krävs specialist bed för att konstatera.

Alltså. Sannolikt rör det sig om funktionell dövhet eller att du omedvetet/medvetet vill att det ska vara så.

[wigren]

Skicka mig journalhandlingarna där det framgår vilken metod som använts när man konstaterade hennes dövhet. Och "utvärderingen"uppföljningen av detta när hon nu hörde.

Jag möter väldigt många sk sjuka i mitt arbete. Ex fejkningar av halvsidesförlamningar olika fejkningar av neurologiskt bortfall. Man brukar kalla det funktionella symptom. Smärtsyndrom osv kan ofta vara detta. Rena lögner osv förekommer också om symptom för att få ex sjukskrivning eller smärt/lugnande mediciner.

Det kan ofta vara svårt att bevisa detta och i bland krävs specialist bed för att konstatera.

Alltså. Sannolikt rör det sig om funktionell dövhet eller att du omedvetet/medvetet vill att det ska vara så.

 

Möjligt att hon fejkade, jobbigt däremot att göra det i 20 år utan vinna någonting på det. Om du läste mitt ursprungliga inlägg så skedde detta i norra Indien, i en by uppe bland bergen. Där fejkar man inte för att få sjukersättning för det finns inget som heter det, man får inga smärtstillande medel heller. De gick ju knappt till doktorn eftersom de var så fattiga. Så tyvärr har jag inte hennes journalhandlingar, ärligt talat tror jag inte ens att hon hade några.

Det är även möjligt att helandet skulle kunna förklaras medicinskt. Det vet jag ingenting om eftersom jag inte är läkare.

Det enda jag vet var att hon hade varit döv i 20 år och att hon efter bönen kunde höra igen.

[brut]

Nej du vet inte att hon var döv eftersom du inte är läkare och inte kan undersöka henne.

Sedan vill jag tillägga att de flesta sjukdomar går over av sig självt.

Ok jag ska nu åka utomlands i en vecka och kan tyvärr inte vara med i den här intressanta debatten

Mvh Brut

[wingman]

Att wigren ljuger är det enda "vettiga" argumentet ang. den döva kvinnan som blev frisk.

Alla andra argument som "varians" eller "de flesta sjukdomar går över av sig självt" känns i min mening helt off. Att någon som varit döv i 20 år i en by i Indien får sin hörsel tillbaka i samma stund som wigren ber för henne är lögn eller ett mirakel. Vilket man väljer att tro är som wigren säger upp till var och en. (Varför han skulle välja att ljuga om det och samtidigt värna sin tro där man ju inte ska ljuga är för mig ett mysterium men visst han har inga bevis!)

Jag har själv sysslat med vetenskap stora delar av mitt liv med studier på kth och senare jobb inom vetenskapliga områden. Problemet med en Guds tro blir för många att det är just det man måste göra TRO! Hur mkt man än uppskattat alla bevis och 10timmars härledningar av ekvationer så finns det inte på samma sätt några härledningar för att bevisa Guds existens. Jag tror att Gud skapat oss och gett oss logik och förmågan att skapa vetenskap kring det vi kan mäta. Det vi dock inte kan mäta kan vi heller inte skapa vetenskap kring och då.........finns det inte........eller

[Ignatius]

Två slående David Hume-citat om mirakler:

 

1. "Extraordinary claims require extraordinary evidence."

 

2. "The gazing populace receive greedily, without examination, whatever soothes superstition and promotes wonder."

 

Och efter att ha läst och debatterat i den här tråden är det bara att hålla med. Trots att något ytterst osannolikt borde kräva systematiska bevis väljer wigren (och andra troende) att dra långtgående slutsatser från enstaka händelser som de inte har någon möjlighet att förstå fullt ut.

 

Det känns onödigt att upprepa vad andra skrivit, men att någon säger att den fått hörseln tillbaka i samband med bön kan ha en rad olika förklaringar: slump, lögn, självbedrägeri, sinnessjukdom och gudomligt mirakel. Eftersom ett mirakel är den minst sannolika förklaringen förstår jag inte att man okritiskt accepterar den utan andra bevis än ett okontrollerat påstående.

 

Jag finner det rätt nedslånede - till och med deprimerande - att observera hur kristna människor har "slagit av" sin hjärna: lika frentetiskt som de söker efter minsta halmstrå som bevis för sin tro, lika snabbt avfärdar de fundamentala motbevis som tolkningsfrågor, eller erkänner helt oblygt att de inte vet något om saken (underförstått att problematiska områden av deras barnatro inte ska ägnas någon tankekraft).

[Ignatius]

Jag tror att Gud skapade jorden, sedan djuren och sist människan eftersom det är detta som står i 1 Mos. När syndafloden kom så behövde Noa ta med sig alla djuren in i Arken för att rädda dem. Varför skulle kristna idag inte tro detta? Jag tror att bibeln är sann och i den står det att detta skedde så varför skulle jag inte tro det??[/Quote]

Det här är ju väldigt far out. Det är geologiskt bevisat (inte 100%-säkert, men enligt vetenskapens standard) att bibelns översvämmningsberättelse inte stämmer. Så här har du bara fel. Ungefär lika fel som någon som säger att solen snurrar kring jorden (en gammal villfarelse som de kristna hade särskilt svårt att överge eftersom bibeln säger det omvända).

 

De som inte tror att bibeln är en övernaturlig bok tror naturligtvis att det som står i den är sagor och fantasier. Det har jag egentligen inget emot. Att däremot inte ens vara öppen för att bibeln kan vara en riktigt bra historiekälla är lite konstigt tycker jag eftersom bibeln är så exakt och väldokumenterad. Man måste ju inte tro på miraklerna, om vad Gud säger till människorna etc men att vissa krig skedde vid vissa tidpunkter etc tycker jag borde övervägas mer än vad som sker nu.

Det finns ju många skrifter bevarade från samma tid och även från tidigare tillbaka. Varför just bibeln ska ses som en speciellt viktig historisk källa kan jag inte förstå. Snarare är det ju så att alla felaktigheter, självmotsägelser och rent nonsens som bibeln innehåller indikerar att den är en väldigt otillförlitlig historisk källa.

[wigren]

Jag finner det rätt nedslånede - till och med deprimerande - att observera hur kristna människor har "slagit av" sin hjärna: lika frentetiskt som de söker efter minsta halmstrå som bevis för sin tro, lika snabbt avfärdar de fundamentala motbevis som tolkningsfrågor, eller erkänner helt oblygt att de inte vet något om saken (underförstått att problematiska områden av deras barnatro inte ska ägnas någon tankekraft).

 

Ja hade du haft minsta belägg för det du säger så hade jag förstått dig.

 

Det sista jag har gjort däremot är att slå av min hjärna. Jag kritiserar och argumenterar ständigt emot min tro. Grejen är den att jag alltid kommer fram till att min tro håller.

Att se flera mirakler inträffa i sitt eget liv (de jag berättat om här är inte de enda som inträffat utan enbart några som jag har ett gott minne av och som fortfarande betyder väldigt mycket för mig) är enligt mig inte att "söka efter minsta halmstrå". Eftersom det varit så tydligt för mig är det ju ett bevis (iaf för mig) att det existerar.

 

Att avfärda fundamentala motbevis som tolkningsfrågor hoppas jag verkligen inte att man gör om detta "bevis" verkligen inte är en tolkningsfråga. Jag har dock inte sett detta ske en enda gång i denna tråd vilket gör att jag tycker det är märkligt att du tar upp det och blir deprimerad över det.

 

När det gäller religion finns det dock saker som man inte vet. Vissa saker kommer man aldrig få veta. Det är lika bra att man är ödmjuk inför det eftersom det är sanningen. Det är dumt och att ställa sig och ljuga. Hade jag vetat allt hade jag varit allsmäktig och likställd med Gud. Den andliga världen är komplicerad och eftersom man inte kan ta på det blir det lätt tolkningsfrågor. Detta sker dock inte bara inom religionen utan även vetenskapen gissar, tolkar och försöker förstå.

Detta betyder inte att man inte ska ägna tankekraft åt ämnet. Men vissa saker kommer man inte få svar på oavsett hur mycket man tänker på det. Då är det liksom lika bra att låta bli att tänka på det för att inte ödsla tid. (Jag kan liksom sitta hela mitt liv och försöka förstå hur Gud kom till - bibeln säger ju att han har funnits i all evighet. Detta tjänar dock ingenting till eftersom jag ändå aldrig kommer förstå det.) Bara för att något inte kan bevisas så betyder det inte att det inte finns eller är sant.