Wellbok - well...

[Barf]

Eftersom det hände nyligen tror jag inte det. Däremot har jag kanske tagit upp hur man applicerar Godwin (och Hitlerhån av veganer, socialister osv) och varför man bör göra det mot människor som är bergfast övertygade om att de argumenterar från moraliskt höglänt terräng

 

Edit: Har du Neil Gaiman som skrivbordsunderlag va va va?!

 

e man dum i huvet om man inte fattar hitler/vegan-hånet?

[lolzor]

e man dum i huvet om man inte fattar hitler/vegan-hånet?

 

Tvärt om.

[tamtaram]

Social kompetens är underskattat bland pokerspelare.

[schoolbook]

så kass. finns massor med kritik ute, men tycker denna bilden förklarar allt bra:

 

Om den förklarar allt bra kanske du kan tala om exakt vad den förklarar?

 

Jag förklarade lugnt och metodiskt att man tyvärr måste avfärda hela saken av dels moralfilosofiska anledningar (oavsett om det vore riktigt eller inte är det inte statens sak att värna människor av lägre kvalitet på bekostnad av människor av högre kvalitet)

Aha, den slaktavfallska slutgiltiga moralfilosofiska dogmen existerar, vi mindre upplysta behöver bara informeras? Då kanske du kan använda detta forum för att göra det?

dels metodologiska invändningar (korrelation är inte kausalitet).

Ligger förstås en del i denna invändning, något strikt bevis blir aldrig empiri. Med samma invändning kan man dock avfärda alla empiriska belägg för den fria marknadens värde. Vill ni det?

Dessutom (och detta är den viktigaste invändningen) har studierna använt helt vansinniga mått (dvs hur man väljer att kvantifiera skillnader et.c.) vilket betyder att studierna inte visar ett skit egentligen.

Ärligt intresserad av exempel. Utan tvivel finns det en del skräp hos Wilkinson, men jag hävdar fortfarande att både empiri och rationalism pekar på att jämlikhet har ett egenvärde även om det förstås bör balanseras mot frihet.

[Slaktavfall]

Aha, den slaktavfallska slutgiltiga moralfilosofiska dogmen existerar, vi mindre upplysta behöver bara informeras? Då kanske du kan använda detta forum för att göra det?

 

Sure thing. Låt oss anta att Bill Gates och två luffare bor på en öde ö

 

På något mystiskt sätt har vi lyckats mäta samhällets livsglädje och livskvalitet och kallar detta mått Mtot.

 

Mtot består av MGates + Mluffare1 + Mluffare2

 

Mgates = 0.9 (Bill Gates är JÄTTEJÄTTELYCKLIG)

 

Mluffare1 = Mluffare2 = 0.1 (Luffarna är JÄTTEOLYCKLIGA över hur orättvist livet är och hur jobbigt det är att inte vara lika rik som Bill Gates).

 

Mtot är då 0.9 + 0.1 + 0.1 = 1.1

 

Luffarna bestämmer sig för att tvinga Bill Gates att dela med sig (Bill Gates måste dela med sig av sin rikedom, nyttofunktionen är ju konkav!). De går hem till Gates, slår ihjäl honom och tar hans rikedom (vadå liksom, han gjorde ju motstånd!).

 

Eftersom den extra nyttan av ökad rikedom är större för luffarna än för Gates har vi nu två lyckliga luffare och en död Bill Gates

 

Mtot = 0 + 0.7 + 0.7 = 1.4

 

Samhället är lyckligare nu än innan. Är det moraliskt försvarbart att döda (eller på annat sätt tilltvinga sig Bill Gates rikedom) för att höja den totala lyckan i samhället?

 

Och ja, här kan du antingen gå bananer och påpeka att du aldrig påstått att vi ska döda någon, bara sätta dem i fängelse, men försök se det moraliska problem jag försöker tydliggöra istället för att bli upprörd och galen över det något provokativa exemplet.

 

Ligger förstås en del i denna invändning, något strikt bevis blir aldrig empiri. Med samma invändning kan man dock avfärda alla empiriska belägg för den fria marknadens värde. Vill ni det?

 

Wilkinsons gör i princip alla grundläggande nybörjarfel som finns när det gäller urval, slutsatser om korrelation -> kausalitet osv osv. Låt oss börja med urvalet. Varför har Slovenien, Ungern, Sydkorea, Singapore och Hongkong uteslutits? (Om du googlar saken kommer du hitta en ganska vansinnig förklaring från Wilkinsons sida). Om man inkluderar de länder som borde ingå får man fram helt andra grafer. Dessutom grundar sig Wilkinsons graf på gammal data, här är en mer uppdaterad version (fortfarande OECDs mått för livskvalitet, tack till Snowdon)

 

 

Här verkar ju en motsättning föreligga? Om du har läst någon form av statistik bör du förstå att korrelationen är extremt svag.

 

Varför har Wilkinson använt 20/20 måttet istället för Gini i vissa fall för att plötsligt börja använda Gini i andra fall? Som Heltok påpekar ovan blir det helt andra resultat om vi använder Gini för t.ex. medellivslängd osv.

 

Det är helt enkelt undermålig forskning.

 

Därmed är det inte sagt att sagt att vissa slutsatser skulle vara osympatiska, bara att de "forskningsresultat" Wilkinson använder som stöd för sina anspråk är helt uppåt väggarna.

 

Intuitivt känner jag själv att det verkar rimligt att antalet brott ökar i samhällen med större sociala klyftor eftersom drivkrafterna att begå brott helt enkelt ökar (möjlighet, desperationsnivå osv osv). Men det finns absolut inga bevis för det bland Wilkinsons fantasier (testa att ta bort USA ur Wilkinsons data t.ex.).

 

Medellivslängden är ju ett kapitel för sig, visst verkar det minst lika rimligt att anta en gaussfördelning som en linje för den här datasamlingen och att vi har en maxpunkt någonstans runt 6 (ta bara bort japan och eventuellt något nordiskt land):

 

 

Angående medellivslängd osv är det här en vettigare plats att börja InequalityMortality.pdf

 

Och btw, Wiliksons påstående är alltså att medellivslängden minskar för de absolut rikaste i samhällen med större ojämlikheter.

[MikeTime]

Har säkert varit på tapeten ett antal gånger förut i den här tråden men jag är ändå nyfiken på vad Heltok, Slaktis, Schoolbook m.fl anser om den svenska sjukvården?

Blev rätt chockad när jag tvingades använda dess tjänster nyligen. Kan förklara varför och över vad när jag hört era argument.

[emilio_15]

e man dum i huvet om man inte fattar hitler/vegan-hånet?

 

nä, men lite aspiedrag angående glimten-i-ögat-saker kanske.

[schoolbook]

Har säkert varit på tapeten ett antal gånger förut i den här tråden men jag är ändå nyfiken på vad Heltok, Slaktis, Schoolbook m.fl anser om den svenska sjukvården?

Blev rätt chockad när jag tvingades använda dess tjänster nyligen. Kan förklara varför och över vad när jag hört era argument.

 

Har varit lyckligt lottad och inte kommit såå mycket i kontakt med den rent praktiskt på länge. Vad jag tror är att den är både bättre och sämre än sitt rykte. Somliga tror att den är bästa sjukvården i världen, andra på u-landsnivå. Tror många har överspänd syn åt endera hållet.

 

Jag är allt annat än expert, men på sjukvårdsområdet tror jag på blandning av marknad och garanterad "katastrofsjukvård". Singapores system verkar bra IMO.

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Healthcare_in_Singapore

[schoolbook]

Sure thing. Låt oss anta att Bill Gates och två luffare bor på en öde ö

 

På något mystiskt sätt har vi lyckats mäta samhällets livsglädje och livskvalitet och kallar detta mått Mtot.

 

Mtot består av MGates + Mluffare1 + Mluffare2

 

Mgates = 0.9 (Bill Gates är JÄTTEJÄTTELYCKLIG)

 

Mluffare1 = Mluffare2 = 0.1 (Luffarna är JÄTTEOLYCKLIGA över hur orättvist livet är och hur jobbigt det är att inte vara lika rik som Bill Gates).

 

Mtot är då 0.9 + 0.1 + 0.1 = 1.1

 

Luffarna bestämmer sig för att tvinga Bill Gates att dela med sig (Bill Gates måste dela med sig av sin rikedom, nyttofunktionen är ju konkav!). De går hem till Gates, slår ihjäl honom och tar hans rikedom (vadå liksom, han gjorde ju motstånd!).

 

Eftersom den extra nyttan av ökad rikedom är större för luffarna än för Gates har vi nu två lyckliga luffare och en död Bill Gates

 

Mtot = 0 + 0.7 + 0.7 = 1.4

 

Samhället är lyckligare nu än innan. Är det moraliskt försvarbart att döda (eller på annat sätt tilltvinga sig Bill Gates rikedom) för att höja den totala lyckan i samhället?

 

Känns som om libertarianer gillar att ta till med "döda"exemplet för att visa att de har rätt. I min värld är det OK att staten fattar beslut om beskattning där den rike betalar mer skatt än den som tjänar lite (obs att jag talar om absoluta tal, kan mycket väl tänka mig att flat rate är rätt som andel).

 

Motfråga till ditt exempel: Luffarna försöker ta var sin del av Bill Gates saker efter att försökt förhandla med honom. Han tar upp pistolen och skjuter dem.

 

Är detta OK om han

 

a) ärvt allting av sin pappa

b) tjänat allting på den fria marknaden innan han kommit till den öde ön

c) fått pengarna i direkt/indirekt gåva av korrupt politiker

d) sprungit fortast ur vraket för att samla rikedomar.

 

Med andra ord, hur motiverar du den absoluta äganderätten?

 

Och ja, här kan du antingen gå bananer och påpeka att du aldrig påstått att vi ska döda någon, bara sätta dem i fängelse, men försök se det moraliska problem jag försöker tydliggöra istället för att bli upprörd och galen över det något provokativa exemplet.

 

Om du nu kan tydliggöra det moraliska problemet utan att använda mord, varför inte göra det? I min idealvärld skulle Gates och luffarna diskutera sig fram till en gemensam insikt att det är bra att Gates får mer så han har incitament att föröka gruppens rikedomar men nyttan ökas om han delar med sig en del.

 

Intuitivt känner jag själv att det verkar rimligt att antalet brott ökar i samhällen med större sociala klyftor eftersom drivkrafterna att begå brott helt enkelt ökar (möjlighet, desperationsnivå osv osv).

 

Tack för dina exempel, känner att jag bör läsa lite och återkomma. Håller med om dina ovanstående rader.

[Slaktavfall]

Känns som om libertarianer gillar att ta till med "döda"exemplet för att visa att de har rätt. I min värld är det OK att staten fattar beslut om beskattning där den rike betalar mer skatt än den som tjänar lite (obs att jag talar om absoluta tal, kan mycket väl tänka mig att flat rate är rätt som andel).

 

Där är vi förmodligen överens, dessutom är jag som jag påpekat tidigare inte libertarian. Det vi eventuellt är oense om till vad man har rätt att använda konfiskerade pengar och när man har rätt att döda någon som vägrar betala skatt.

 

Jag tar upp just statssanktionerat mord som exempel eftersom det med nödvändighet blir den yttersta konsekvensen av att man motsätter sig nationalstatens vilja (och istället beväpnar och befäster sig).

 

Motfråga till ditt exempel: Luffarna försöker ta var sin del av Bill Gates saker efter att försökt förhandla med honom. Han tar upp pistolen och skjuter dem.

 

Innan vi går vidare med din motfråga vill jag att du erkänner att det inte är moraliskt självklart att vi har rätt att döda någon som inte vill betala skatt. När vi sedan fortsätter diskussionen kommer du inse att jag faktiskt tycker det är okej att döda någon som vägrar betala skatt, förutsatt att skatten används till rätt saker.

 

Det är viktigt att vi fastställer under vilka förutsättningar du anser att mord är berättigat (dvs att staten genom eskalerat våld framtvingar skattuttag).

 

Återigen använder jag medvetet det värdeladdade ordet mord för att tydliggöra att det inte är ett lättvindigt ställningstagande om och under vilka förutsättningar man ska ha rätt att beskatta någon.

 

Din fråga om äganderätt är principiellt intressant för libertarianer. Jag är som jag påpekat ovan inte libertarian och har en helt annan syn på ägande knutet till marknadsintegritet.

 

I min idealvärld skulle Gates och luffarna diskutera sig fram till en gemensam insikt att det är bra att Gates får mer så han har incitament att föröka gruppens rikedomar men nyttan ökas om han delar med sig en del.

 

I min idealvärld skulle luffarna kamma sig och skaffa ett jobb för att därigenom skapa sig sin egen lycka istället för att parasitera på någon annans kreativitet och kräva att någon annan offrar sitt liv endast för att tillfredsställa sina egna behov.

[schoolbook]

Där är vi förmodligen överens, dessutom är jag som jag påpekat tidigare inte libertarian. Det vi eventuellt är oense om till vad man har rätt att använda konfiskerade pengar och när man har rätt att döda någon som vägrar betala skatt.

 

Jag tar upp just statssanktionerat mord som exempel eftersom det med nödvändighet blir den yttersta konsekvensen av att man motsätter sig nationalstatens vilja (och istället beväpnar och befäster sig).

 

 

 

Innan vi går vidare med din motfråga vill jag att du erkänner att det inte är moraliskt självklart att vi har rätt att döda någon som inte vill betala skatt. När vi sedan fortsätter diskussionen kommer du inse att jag faktiskt tycker det är okej att döda någon som vägrar betala skatt, förutsatt att skatten används till rätt saker.

 

Det är viktigt att vi fastställer under vilka förutsättningar du anser att mord är berättigat.

 

Dock är din fråga om äganderätt är principiellt intressant för libertarianer. Jag är som jag påpekat ovan inte libertarian och har en helt annan syn på ägande knutet till marknadsintegritet.

 

Och jag som hade tänkt få en del gjort idag... Nå, vi får se vart det här tar vägen. Det är inte alls moraliskt självklart att vi har rätt att döda någon som inte vill betala skatt, nej. Det är för uppenbart att sägas kanske, men jag vill inte döda någon som inte tar till våld själv. Som du säger blir det ju i extrem förlängning, men om någon beväpnar/befäster sig anser jag det kan vara OK om han skjuter på poliserna som skall hämta honom.

 

Har du någon länk där din syn på ägande/marknadsintegritet förklaras?

 

I min idealvärld skulle luffarna kamma sig och skaffa ett jobb för att därigenom skapa sig sin egen lycka istället för att parasitera på någon annans kreativitet och kräva att någon annan offrar sitt liv endast för att tillfredsställa sina egna behov.

 

Och om marknaden inte efterfrågar det luffarna kan producera till en lön de kan leva på?

[Slaktavfall]

Och om marknaden inte efterfrågar det luffarna kan producera till en lön de kan leva på?

 

Då vore det inte längre mitt idealsamhälle

 

Det är bland annat här jag skiljer mig från libertarianer. Jag finner det föga sannolikt att det skulle vara tillräckligt att människor frivilligt avstår en del av sin rikedom.

 

(det jag vill finansiera är bland annat rättsväsende, myndigheter för upprätthållande av marknadens spelregler, lagstiftande församling, försvar, kontrollorgan för viss allmänfarlig verksamhet osv osv. Spelreglerna för marknaden kan bland annat reglera arv (som är en form av marknadsmisslyckande eller hinder för belöning av prestation), korruption, hittegods et.c.

 

Syftet med spelreglerna kan t.ex. vara att förhindra marknadsmisslyckanden, främja ekonomisk tillväxt i form av samhällets ökade förmåga att tillfredsställa konsumtionsbehov samt garantera vissa grundläggande behov för de absolut svagaste.)

 

Det är dock stor moralisk skillnad mellan att använda skattemedel för att skapa ett "jämlikt samhälle" och att använda skattemedel för att rädda livet på någon som annars riskerar svälta ihjäl. Men innan jag går in på mina egna definitioner och principiella / moraliska invändningar vill jag återigen att du klargör exakt under vilka förutsättningar du anser att det är okej att ta ut skatt. Det är nämligen direkt avgörande för hur du ska argumentera för att man ska få använda skattemedel för att uppnå ett jämlikt samhälle.

 

Jag tror på att vi ska få döda människor som inte betalar skatt. Men det lägger vissa moraliska krav på till vad skatten får användas. Och så kommer vi hamna i en ganska komplicerad filosofisk diskussion om hur vi ska väga rätten att döda någon som vägrar betala skatt mot "målet" om ett jämlikt samhälle och det är egentligen här skon klämmer.

 

Edit: om du vill ha en ledtråd kan du börja med att utforska demokratispåret, dvs majoritetens rätt att våldta minoriteten och väga det mot människans okränkbara värde och rätt till liv och frihet osv

[schoolbook]

Ursäkta, är det inte lite magstarkt att jag måste ge min exakta, fullständiga position innan du ger din? Känns som att jag blir rätt exploaterbar då

 

I stort sett är jag utilitarist. Frihet tror jag väldigt starkt på dels för att friheten har ett egenvärde, dels därför att fria människor tenderar att skapa mer värde. Jag anser att staten har vissa uppenbara uppgifter (försvar, polis, rätt) och vissa andra det är lämpligt att den sköter. Dit hör bland annat en viss utjämning då marknaden inte tenderar att skapa maximal nytta.

 

Det är (åtminstone) två saker som är svåra att definiera här: Hur långt bör utjämningen gå? Hur mycket längre skall staten gå än den bör för att det ska vara moraliskt rätt att göra uppror? Har definitivt inga klara svar på detta, skulle kunna svara vad jag anser från fall till fall vid exempel. Dock ser jag inte hur detta hindrar mig från att anse vad jag sa i föregående stycke.

[jackbalsam]

Och jag som hade tänkt få en del gjort idag... Nå, vi får se vart det här tar vägen. Det är inte alls moraliskt självklart att vi har rätt att döda någon som inte vill betala skatt, nej. Det är för uppenbart att sägas kanske, men jag vill inte döda någon som inte tar till våld själv. Som du säger blir det ju i extrem förlängning, men om någon beväpnar/befäster sig anser jag det kan vara OK om han skjuter på poliserna som skall hämta honom.

 

Du resonerar ju som en riktig libertarian.

 

Det är lite oklart om du har ett syftningsfel i sista meningen (ett men passar inte riktigt in om du inte tänkt skriva att det är poliserna som har rätt att skjuta på personen som befäster sig). Menar du dock att personen har rätt att försvara sig mot polisen så har du precis köpt Slaktis moralfilosofiska argument.

 

Och om marknaden inte efterfrågar det luffarna kan producera till en lön de kan leva på?

 

Marknaden i det här scenariot är ju Bill Gates (eftersom han är den enda luffarna kan handla med). Givetvis är han intresserad (av rent egoistiska skäl) av att erbjuda luffarna en tjänst med vettigt betalt.

 

Han vill erbjuda dem en tjänst eftersom han lever i överflöd och det alltid finns något någon kan hjälpa honom med. Han vill ge dem vettigt betalt eftersom han inte kan förvänta sig någon större insats om hans anställda (luffarna) lever på svältgränsen. Betalar han dem dessutom en lön "de inte kan leva på" så kommer de ju uppenbarligen dö och det får vi anta att BG inte vill (det vore ju trist att bli ensam kvar på ön).

 

Om det dock är så att BG vägrar att betala luffarna (han kanske faktiskt vill vara ensam på ön) så får de väl helt enkelt gå ut i skogen och leta veganmat. Detsamma skulle de vara tvungna att göra om BG och hans rikedom inte fanns på ön så det är inte riktigt BG's fel att de måste äta rötter och mossa.

[schoolbook]

Du resonerar ju som en riktig libertarian.

 

Det är lite oklart om du har ett syftningsfel i sista meningen (ett men passar inte riktigt in om du inte tänkt skriva att det är poliserna som har rätt att skjuta på personen som befäster sig). Menar du dock att personen har rätt att försvara sig mot polisen så har du precis köpt Slaktis moralfilosofiska argument.

 

 

 

Marknaden i det här scenariot är ju Bill Gates (eftersom han är den enda luffarna kan handla med). Givetvis är han intresserad (av rent egoistiska skäl) av att erbjuda luffarna en tjänst med vettigt betalt.

 

Han vill erbjuda dem en tjänst eftersom han lever i överflöd och det alltid finns något någon kan hjälpa honom med. Han vill ge dem vettigt betalt eftersom han inte kan förvänta sig någon större insats om hans anställda (luffarna) lever på svältgränsen. Betalar han dem dessutom en lön "de inte kan leva på" så kommer de ju uppenbarligen dö och det får vi anta att BG inte vill (det vore ju trist att bli ensam kvar på ön).

 

Om det dock är så att BG vägrar att betala luffarna (han kanske faktiskt vill vara ensam på ön) så får de väl helt enkelt gå ut i skogen och leta veganmat. Detsamma skulle de vara tvungna att göra om BG och hans rikedom inte fanns på ön så det är inte riktigt BG's fel att de måste äta rötter och mossa.

 

Ja, det är ett syftningsfel (hey, ingen är perfekt och det är lördagmorgon). Menade att poliserna har rätt att skjuta i försvar om han skjuter på dem. Dock ej om han bara stänger in sig, då finns alltid andra metoder.

 

En öde ö med tre pers täcker kanske inte riktigt ett samhälles komplexitet....

[jackbalsam]

Spelreglerna för marknaden kan bland annat reglera arv (som är en form av marknadsmisslyckande eller hinder för belöning av prestation)

 

Lust att motivera hur arv är ett marknadsmisslyckande?

[jackbalsam]

Ja, det är ett syftningsfel (hey, ingen är perfekt och det är lördagmorgon). Menade att poliserna har rätt att skjuta i försvar om han skjuter på dem. Dock ej om han bara stänger in sig, då finns alltid andra metoder.

 

Exemplet är ju att en person helt enkelt vägrar att betala skatt och försvarar sig när polisen kommer och kräver in pengarna (på samma sätt som att du skulle försvara dig om jag kom hem till dig och krävde att du gav mig din LCD-TV). Det är alltså polisen som initierar våldet. Tycker du fortfarande de har rätt att skjuta?

[schoolbook]

Ja, eftersom jag anser skatt är moraliskt OK liksom du anser äganderätten är moraliskt OK. Hur försvarar du äganderätten?

[heltok]

Om den förklarar allt bra kanske du kan tala om exakt vad den förklarar?

 

att de flesta länder får ökad medellivslängd oavsett gini. det kanske är så att det är något annat som påverkar det hela, t ex befintlig inkomst, förmögenhet, statsskick. att rika länder tenderade att bli socialistiska under andra halvan av 1900talet är inte direkt ett argument för att socialistiska länder är bättre. sedan får man inte glömma att socialistiska länder tenderar att ha bra inkomstgini pga progressivt skattetryck men en dålig förmögenhetsgini pga högt skattetryck. använd förmögenhetsgini istället kanske man får omvänd slutsats. men iaf det viktiga är att man bör se det som något kommulativt, inte se på kina och säga att de är kapitalistiska och fattiga och därmed suger kapitalism.

 

sedan hela gini är rätt märkligt, det ökar ju i nästan samtliga länder. och det är inte konstigt att det ökar om man förstår grundläggande lektionen i ekonomi. för att man ska kunna öka sin produktivitet måste man ha resurser dels så att man klarar det basala den kommande tiden och dels för att göra en investering. de som redan är rika har bäst möjlighet att göra investeringen. detta är fantastiskt! tack vare mekanismen har vi lyft folk ur fattigdom, tack vare den har de fattiga i sverige idag ofta mycket rikare liv än de rikaste hade för 200år sedan. det är inte ett problem att det är så, problemet kommer från naturläget att alla var fattiga. det är en kummulativ process att bli rikare, fokus borde ligga på vilket system som gör att folk får det bättre, inte vilket system som finns i de länder som folk har det bra.

 

det hela är ungefär som när vänstern säger att barnfattigdomen ökar i sverige. visst det är tråkigt att vi har barnfattigdom, men ökningen beror på att man definerar fattigdom som att tjäna mindre än 60% av medianinkomsten. dvs fattigdomen kommer alltså öka med tiden i ett land där alla blir rikare då de som kan investera mest blir rikast snabbast.

 

det viktiga kring fattigdomen är hur man effektivast blir av med den absoluta fattigdomen. och då är frågan om det är maos eller deng xioapings strategi som snabbast tar folk ur fattigdomen.

[schoolbook]

fokus borde ligga på vilket system som gör att folk får det bättre, inte vilket system som finns i de länder som folk har det bra.

 

Håller med om det mesta du skriver utom det här. IMO bör man kunna tänka två tankar samtidigt.

* Hur blir vi rikare på bästa sätt?

* Hur ser vi till att rikedomen kommer till nytta på bästa sätt?

Särskilt i rika länder blir fråga två viktigare och viktigare. Som jag sagt anser jag att ökad jämlikhet till en viss del ökar totala nyttan.

[heltok]

Håller med om det mesta du skriver utom det här.

ok, noterat. antar du inte tänker utveckla då resten av posten handlar om andra saker.

IMO bör man kunna tänka två tankar samtidigt.

* Hur blir vi rikare på bästa sätt?

* Hur ser vi till att rikedomen kommer till nytta på bästa sätt?

jepp. på den första är det låg skatt och starka äganderätt, se: http://www.cato.org/pubs/journal/cj18n2/cj18n2-1.pdf

på den andra är det att låta folk avgöra det själva istället vilket råkar sammanfalla med att ha en låg skatt där också.

 

Som jag sagt anser jag att ökad jämlikhet till en viss del ökar totala nyttan.

mycket möjligt. MEN alla ingrepp med våld för att jämna ut klyftorna tenderar att minska totala mängden rikedom, skapa dåliga incitament, bygga upp en växande cancersvulst i staten, förstöra folks frihet och subjektiva välmående etc etc. du får gärna motivera varför du tror att våld som kränkers folks frihet skulle öka totala nyttan. utgå ifrån någon form av slaktissamhälle med 15% skattetryck för grundläggande och förklara varför mer statsvåld skulle göra saken bättre.

[greywolf]

jag vill bara flika in att självklart är en skrivbordsstat bättre än anarki-kapitalism. att det praktiska resultatet blir mer eller mindre dåligt, men ganska så som man kan vänta sig att det det ska bli är en annan sak och varför det förhåller sig så har väl blivit förklarat ganska väl vid det här laget med..

[Staahla]

sedan får man inte glömma att socialistiska länder tenderar att ha bra inkomstgini pga progressivt skattetryck men en dålig förmögenhetsgini pga högt skattetryck. använd förmögenhetsgini istället kanske man får omvänd slutsats.

Att mäta klyftor med förmögenhet istället för inkomst blir nog skevt. Om man tar ett enkelt exempel med två personer som har exakt samma inkomst men olika spendervanor:

 

Både Hampulito och fsista tjänar 400 000 kr i snitt om året, Hampulito väljer att blåsa av rubbet varje år medans fsista vill ha sin framtid tryggad så hon spenderar bara 200 000 kr per år och sparar 200 000 kr per år på ett konto där avkastningen enbart täcker inflationen. Om de börjar när de är 20 år och vi jämför deras situation när de är 65 så är Hampulito inte oväntat tokbust medans fsista har 9 000 000 kr (utan ett öre i ränteförtjänst, lägger vi på någon procent årlig ränta drar det iväg ordentligt). Enbart beroende på spenderpreferenser så har vi plötsligt en jätteklyfta. Jämför man dessutom populationer med olika åldersfördelningar så blir det helt absurt.

[schoolbook]

ok, noterat. antar du inte tänker utveckla då resten av posten handlar om andra saker.

 

jepp. på den första är det låg skatt och starka äganderätt, se: http://www.cato.org/pubs/journal/cj18n2/cj18n2-1.pdf

på den andra är det att låta folk avgöra det själva istället vilket råkar sammanfalla med att ha en låg skatt där också.

 

 

mycket möjligt. MEN alla ingrepp med våld för att jämna ut klyftorna tenderar att minska totala mängden rikedom, skapa dåliga incitament, bygga upp en växande cancersvulst i staten, förstöra folks frihet och subjektiva välmående etc etc. du får gärna motivera varför du tror att våld som kränkers folks frihet skulle öka totala nyttan. utgå ifrån någon form av slaktissamhälle med 15% skattetryck för grundläggande och förklara varför mer statsvåld skulle göra saken bättre.

 

Själva grundtänket har jag förklarat femtielva gånger i denna db, men ok här är nummer femtitolv: Eftersom nyttofunktionen är konkav ger statsstödd utjämning ökad nytta vid konstant mängd resurser. Sedan kan det förstås ge negativa incitament också, självklart är det en balansfråga. Tror personligen att vi fortfarande är för långt åt jämlikhetshållet även om vi har gått åt rätt riktning de senaste 20 åren ca. Det är dock IMO lite ohederligt att tala om våld hela tiden. Visst finns våldet i bakgrunden men det finns det om du ska försvara äganderätten också. Likaledes är det fel att säga

alla ingrepp med våld för att jämna ut klyftorna tenderar att minska totala mängden rikedom, skapa dåliga incitament, bygga upp en växande cancersvulst i staten, förstöra folks frihet och subjektiva välmående

Effekterna är mer komplexa än så, ganska allmänt vedertaget tror jag till exempel att förtroende är en viktig komponent i en ekonomi och verkar rimligt att alltför stor ojämlikhet skadar förtroendet mellan okända. Sedan kan man ju hävda att man lever en stor del av livet hos sina föräldrar och har inte haft någon möjlighet att påverka livsinkomsten (rättviseargument för utjämning) och samhället tjänar på att alla får en hygglig standard/utbildning som barn för att få en chans att bidra som vuxna (effektivitetsargument för utjämning).

 

Finns förstås ganska mycket mer att ta hänsyn till. Menar sammanfattningsvis att du gör ett alldeles för stort hopp från "Marknadsekonomi är bra" (Solklart för mig) och "Ren marknadsekonomi är alltid det bästa, kan inte förbättras med ökad stat på något sätt" (där jag alltså inte håller med).

[greywolf]

och samhället tjänar på att alla får en hygglig standard/utbildning som barn för att få en chans att bidra som vuxna (effektivitetsargument för utjämning).

 

 

ok visst och det är det ju knappast någon som ifrågasätter, men frågan här är vad som är optimal utbilndningsnivå. förespråkare av privatiserad utbildning brukar här hävda att dagens utbildnningssystem leder till dålig kvalitet och kraftig överutbildning när kostnaderna för utbildning externaliseras. det är ju liksom inte ett dugg rättvist att kalle knegare som jobbar på icas lager ska vara med och betala för att johanna lallare ska flumma runt på "folkhögskola" eller läsa genusflum ett par år...eller anna banan som läser till "förskollärare" i 3 år.

 

jag har svårt att se meningen med att 100% av sveriges befolkning ska gå 3 år i gymnasie, en hel del av dom har ingen rimlig chans att arbeta inom något annat än typ transport, industri eller detaljhandel.. det gagnar knappast dom själva eller sverige som helhet och är ett direkt resultat av subventionerad utbildning. men så går det när det när man har socialister som styr och socialister som röstar fram dem. lägger man sedan till de perversa konsekvenser i form av arbetsbrist som socialistisk politik för med sig så är det inte så svårt att se varför man är emot statligt understödd utbildning. när arbetslösheten är hög och skolan billig så blir det logiskt för företagen att kräva hög utbildning(det är inte företagen som står för utbildningen), oberoende om det faktiskt är något som krävs för yrket eller ej.

 

jag är förstås av den åsikten att ett bra utbildningssystem bör selektera rätt mycket kraftigare än dagens system efter förmåga så håller man inte med om det så kanske man kommer fram till andra slutsatser.