FLT - Blockade outs ?

[gurravasa]

Hejsan hoppsan i tråden.

Nu var det ganska länge sedan jag spelade limit på ett seriöst sätt, men trots det vill jag komma med ett par påståenden. Har jag tokfel så kommer säkert Herr Hjort in och totalsågar mig (vilket bara är glädjande för en masochist likt mig själv).

 

Hur som helst:

 

I limit är det otroligt viktigt att hålla samma linje med ett så stort antal händer som möjligt. Anledningen är främst att du i möjligaste mån vill undvika informationsläckage. Fördelen är lika enkel som självklar: FI ska aldrig kunna veta om du Bluffar/semibluffar/betar med stål. Således blir han tvungen att betala av river och turn även med händer som har för honom har låg showdown equity (eller ännu bättre: lägga sig för ofta eftersom dina höjningar trots allt möjliggör läggningar).

 

Av samma anledning är det inte, mot tänkande motståndare, särskilt lyckat att ta frikort i position. Det möjliggör nämligen för FI att komma med enormt tunna valuebettar/bluffbetar samt bra folds på rivern beroende på om den träffar 'frikortshänder' eller ej. Allt beroende på informationsläckaget.

 

Av samma anledning är det ofta (vi talar nu HU-potter) korrekt att bara syna en trebet pre flop då du sitter ur position. Även med AA och KK. Särskilt om din 4-bet range är väldigt smal. Allt för att undvika informationsläckage.

 

Bara mina två ören. Såga på...

 

Du har rätt att det är viktigt att spela balanserat. Ett frikorts spel där du raisar flop är svårt att balansera. Däremot kan du i vissa lägen ta frikort efter att din c-bet på flop blivit synad eftersom det balanseras av en value-check.

 

Blir jag 3-betad med AA så cappar jag för att pusha min edge.

[Saint_Bjorn]

Måste hålla med gurra om att det äntligen blivit intressanta diskussioner här, den här tråden hade normalt dött efter ca 5 poster.

[gurravasa]

Oftast fullföljer du 3-beten på turn. Läckaget tycker jag är ointressant, då det handlar om att fiska outs mot en hand som checkraisar turn eller synar ner. Fiskar vi inte outs, då ska vi beta. Bedömmer vi stor equity, trots "motbevisen", mot fi:s range, då ska vi också beta. Och inget (imho) säger att vi inte kan syna river UI, om vi nu ändå tror att vi har fe på turn.

Jag hävdar en linje som enligt mig funkar, men motbevisa mig gärna.

 

Vilken är linjen du hävdar? 3-betta flop och bet/syna turn och syna river UI?

[Saint_Bjorn]

Vilken är linjen du hävdar? 3-betta flop och bet/syna turn och syna river UI?

Va? Läs igen.

[gurravasa]

Va? Läs igen.

 

Fick uppfattningen att du ville beta turn nu. Men du menar att du att du checkar turn och synar river?

[Saint_Bjorn]

Fick uppfattningen att du ville beta turn nu. Men du menar att du att du checkar turn och synar river?

Skärp dig.

[gurravasa]

Oftast fullföljer du 3-beten på turn. Läckaget tycker jag är ointressant, då det handlar om att fiska outs mot en hand som checkraisar turn eller synar ner. Fiskar vi inte outs, då ska vi beta. Bedömmer vi stor equity, trots "motbevisen", mot fi:s range, då ska vi också beta. Och inget (imho) säger att vi inte kan syna river UI, om vi nu ändå tror att vi har fe på turn.

Jag hävdar en linje som enligt mig funkar, men motbevisa mig gärna.

 

Det är denna post som jag inte riktigt förstår. Vill du syna river om du checkar turn efter att ha höjt flop? Du pratar om alla olika alternativ här så förtydliga gärna den linje som du förordrar i den aktuella handen tillsammans med de parametrar som jag bad dej om, så gör jag en EV-beräkning som jämför våra olika linjer.

[Saint_Bjorn]

Dunderförkyld idag så det blev ingen utfärd. Har försökt plita ned det du bad om:

 

Fi:s pf och c/r range

Pre: 77+, T9s+, alla broadways.

Efter floppaction skulle jag sätta fi på TT+, JT+.

 

Risken att han cappar flop

10%

 

Risken att han donkar turn

5% ocappat. 90% cappat.

 

Chansen att han lägger sej mot en 3-bet på flop

Mot den svagare delen av hans pf-range. Blir det ca 20%? Tror att han checkraisefoldar en del av den svagare rangen kanske 50% av gångerna.

 

Chansen att han lägger sej på turn om vi betar

Lägg möjligen till ett par av de händer han fortfarande är kvar med.

 

Risken att han bluffar river om vi checkar turn.

Ser bara att han fortfarande spelar AK/AJ/KJ som bluffhänder. 80%.

Frågan är också om han värdebetar den svagare delen av rangen.

 

Risken att han c/r:ar turn om vi betar

50%?

 

Risken att han donkar river

100% efter cr på turn. 20% efter checksyn?

 

 

Blir rätt godtyckligt och kanske missmatchar en del, det är säkert rätt att skruva till en del värden. Vi saknar fortfarande en del fundamentala variabler som både vår och fi:s vpip, aggression, etc.

[gurravasa]

Nu har jag räknat en del på den här handen och inser snabbt att en exakt EV-beräkning av de olika linjerna blir väldigt omfattande eftersom det finns så många olika alternativa utvecklingar när vi pratar om ett beslut redan på floppen så därför har jag generaliserat och förenklat lite.

 

Först så funderade jag på fi range och utifrån den range som OP ger utgår jag ifrån att fi c/r:ar floppen med AQ, KJ, KQ och TT. Det vill säga med topparet, ett öppet stegdrag eller ett set. AA,KK och QQ utesluter jag eftersom fi inte cappade pf.

 

Vår equity på floppen är ca 40%. Fi:s range blockar ofta våra par-outs så stegdraget är det enda vi kan lita på (4 outs). Träffar vi en kung har vi runt 60% equity men om vi träffar ett A har vi drygt 30%. Om vi tar handen till SD när vi träffar A eller K så kommer vi i genomsnitt förlora oftare än vi vinner men för beräkningens skull så betraktar jag par-outsen som EV-neutrala och räknar vidare på våra 4 outs till nötstegen.

 

Att dra till stegen genom att syna flop och turn har ett EV på ca 0,3BB. Då har jag räknat på att det kostar oss 1,5 BB när vi inte träffar och att vi vinner 9BB när vi träffar. Detta EV ska vi nu jämföra med EV om vi raisar floppen för ett frikort.

 

Lyckas vi med en frikortsraise på floppen så får vi se flop och river för 1BB istället för 1,5 som i uträkningen ovan. Genom en lyckad frikortshöjning så sparar man således 0,5BB om man inte träffar sitt drag på turn. Träffar man draget på turn har man ju betalt 0,5BB mer. I det här fallet så missar vi turn ca 90% av gångerna vilket ger ett värde på frikortet på 0,45BB (0,9*0,5). Utifrån fi:s smala range så måste vi förvänta oss att bli cappade relativt ofta. Jag räknar med 25% här vilket jag tycker är rimligt eftersom han ofta sitter med topparet med topp- eller andra kicker. Om det är en väldigt passiv motståndare kan det vara lägre men många aggressiva SH-spelare skulle cappaväldigt tunnt här. Dessutom kan vi bli donkade på turn och då har vår raise på floppen kostat oss 0,5BB. Jag har räknat med att vi blir donkade 10% på turn. Den extra kostnaden om vi blir cappade eller donkade blir 0,3BB (0,25*-1+0,1*-0,5). Detta drar vi bort från vårs sparade 0,45BB och har då kvar ett värde på frikortet på 0,15BB.

 

Då har vi alltså kommit fram till att vi i genomsnitt sparar 0,15BB genom att raisa floppen när vi inte träffar vårat drag. Vi drar alltså ifrån 0,15 från 1,5 i vår nya EV-beräkning. Denna linje kostar oss alltså 1,35BB när vi inte träffar, nu ska vi se hur mycket vi vinner när vi träffar. Precis som när jag räknade EV för linjen att syna flopp så drar jag ner potten med 0,5BB eftersom vi inte kan räkna med att fi betalar av varje gång vi träffar. Träffar vi stegen på turn i frikortslinjen vinner vi i genomsnitt 8,5BB och om vi träffar på river 7,5BB. Sammantagen ger detta att vi i snitt vinner 8BB när vi träffar. Vi träffar 16,5% och missar 83,5%. EV blir då 0,16 (0,16*8+0,835*-1,35) alltså ungefär hälften av vad EV blev om vi synade floppen.

 

Nu har jag ändå inte räknat med det extra värde som synlinjen ger genom att om vi synar flopp och turn så kommer fi ibland att checka om han har KJ och inte träffat, då kan vi checka ner och ta hem potten. Om vi frikortscheckat turn kommer fi ofta att beta oavsett om han har ett missat drag eller en bra hand, men vi kan knappast syna eftersom det skulle försämra vårat EV ännu mer.

 

Jag anser nu att jag bevisat att det är en bättre linje att syna floppen i den här handen.

[gurravasa]

Dunderförkyld idag så det blev ingen utfärd. Har försökt plita ned det du bad om:

 

Fi:s pf och c/r range

Pre: 77+, T9s+, alla broadways.

Efter floppaction skulle jag sätta fi på TT+, JT+.

 

Risken att han cappar flop

10%

 

Risken att han donkar turn

5% ocappat. 90% cappat.

 

Chansen att han lägger sej mot en 3-bet på flop

Mot den svagare delen av hans pf-range. Blir det ca 20%? Tror att han checkraisefoldar en del av den svagare rangen kanske 50% av gångerna.

 

Chansen att han lägger sej på turn om vi betar

Lägg möjligen till ett par av de händer han fortfarande är kvar med.

 

Risken att han bluffar river om vi checkar turn.

Ser bara att han fortfarande spelar AK/AJ/KJ som bluffhänder. 80%.

Frågan är också om han värdebetar den svagare delen av rangen.

 

Risken att han c/r:ar turn om vi betar

50%?

 

Risken att han donkar river

100% efter cr på turn. 20% efter checksyn?

 

 

Blir rätt godtyckligt och kanske missmatchar en del, det är säkert rätt att skruva till en del värden. Vi saknar fortfarande en del fundamentala variabler som både vår och fi:s vpip, aggression, etc.

 

 

Jag kan inte se att fi lägger nått på flopp mot en 3-bet i den rangen. Han har par eller stegdrag varje gång. Tror däremot att han kan lägga JT, KT eller AT på turn UI. Tror du han lägger JT, KT eller AT någon gång på flop mot en 3-bet? Jag tror inte det.

 

Hmm ju mer jag tänker på den här handen desto sämre tycker jag att en 3-bet på flop är ska vi verkligen bemöda oss att räkna på skillnaden mellan att beta turn eller ta frikortet? Känns lite trist att beräkna vad man ska göra efter man gjort ett dåligt val. Jag gissar att om fi kan lägga JT, KT eller AT så är turn en bet, är han en SD-monkey som synar ner alla par så gissar jag att vi kan checka turn. Vad ska vi utgå från att han synar ner?

[Saint_Bjorn]

AA,KK och QQ utesluter jag eftersom fi inte cappade pf.

Cappar du alltid pre oop med dessa händer?

[gurravasa]

Cappar du alltid pre oop med dessa händer?

 

självklart

[Saint_Bjorn]

självklart

 

Visste att det fanns en gammal tråd av Hjort om det där och jag hittade den, så vi behöver inte ta den diskussionen här.

http://pokerforum.nu/forum/texas-limit-cashgame/12407-flt-vikten-av-inte-cappa-ur-position.html

Oavsett det så tycker jag det är fel att plocka bort QQ+ från fi:s range, då väldigt många faktiskt inte cappar med dem oop.

[gurravasa]

Visste att det fanns en gammal tråd av Hjort om det där och jag hittade den, så vi behöver inte ta den diskussionen här.

http://pokerforum.nu/forum/texas-limit-cashgame/12407-flt-vikten-av-inte-cappa-ur-position.html

Oavsett det så tycker jag det är fel att plocka bort QQ+ från fi:s range, då väldigt många faktiskt inte cappar med dem oop.

 

Ja jag känner igen diskussionen och argumenten för och emot, men jag plockar in QQ+ i hans range och räknar om så får vi se vad som händer.

 

EDIT: Att lägga in QQ+ förändrar nästan inget. Våra A-outs håller lite oftare men våra K-outs håller inte lika ofta så. Vi förlorar fortfarande oftare än vi vinner om vi träffar A eller K.