FLT - Vikten av inte cappa ur position.

[Hjort]

Preflop: Hero is MP2 with

1 fold, MP1 raises, Hero 3-bets, 4 folds, MP1 caps, Hero calls.

 

Nu vet jag att han minst har TT/AQ, och QQ+ är rejält överrepresenterade. Det kostar honom rejält i väntvärde, inte preflopp, för han leder mot min HD, men hela resten av handen så vet jag att jag har nötterna med ett ensamt par på en bräda med fyra i rad och kan värdehöja honom på rivern.

 

I den specifika handen så slänger han in 14 små bet med en 2-outare istället för 11. Ännu viktigare är att han inte kommer att få mig att lägga in mer än 9-10 små bet när jag har en 2-outare istället för att få in åtminstone 11 små bet när jag sitter på JJ eller QQ. Det straffar sig att vara lättläst helt enkelt.

 

Flop: (9.50 SB) (2 players)

MP1 bets, Hero raises, MP1 calls.

 

Turn: (6.75 BB) (2 players)

MP1 bets, Hero raises, MP1 calls.

 

River: (10.75 BB) (2 players)

MP1 bets, Hero raises, MP1 calls.

 

Final Pot: 14.75 BB

[Blado]

wp

[Hjort]

Jämför även:

 

Flopp

 

Board: 6d 5h 4h

Dead:

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 84.4283 % 80.36% 04.07% { AcAd }

Hand 2: 15.5717 % 11.50% 04.07% { JJ+, AhKh, AhQh, AcKh, AdKh, AhKc, AhKd, AhKs, AsKh }

 

vs

 

Board: 6d 5h 4h

Dead:

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 73.1047 % 70.53% 02.58% { AcAd }

Hand 2: 26.8953 % 24.32% 02.58% { 66+, AhKh, AhQh, AhJh, AhTh, Ah9h, KhQh, KhJh, KhTh, QhJh, QhTh, JhTh }

 

 

Turn

 

Board: 6d 5h 4h 3s

Dead:

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 69.9362 % 61.76% 08.17% { AcAd }

Hand 2: 30.0638 % 21.89% 08.17% { 66+, AhKh, AhQh, AhJh, AhTh, Ah9h, KhQh, KhJh, KhTh, QhJh, QhTh, JhTh }

 

vs

 

 

Board: 6d 5h 4h 3s

Dead:

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 84.0067 % 73.57% 10.44% { AcAd }

Hand 2: 15.9933 % 05.56% 10.44% { TT+, AhKh, AhQh }

 

River

 

Board: 6d 5h 4h 3s 5s

Dead:

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 83.3333 % 82.46% 00.88% { AcAd }

Hand 2: 16.6667 % 15.79% 00.88% { 66+, AhKh, AhQh, AhJh, AhTh, Ah9h, KhQh, KhJh, KhTh, QhJh, QhTh, JhTh }

 

vs

 

Board: 6d 5h 4h 3s 5s

Dead:

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 98.1481 % 96.30% 01.85% { AcAd }

Hand 2: 01.8519 % 00.00% 01.85% { TT+, AhKh, AhQh }

 

---

 

Sammanlagt har han genom sitt prefloppspel låtit mig veta att han har ungefär hälten så stor equity som jag borde veta om på flopp och turn samt en 1/8 av equityn han borde haft på rivern. Samt att jag på samtliga gator vet om att det värsta jag kan ha i nuläget är en splitt. Obra för honom, bra för mig.

[Bjorn_]

Preflop: Hero is MP2 with

1 fold, MP1 raises, Hero 3-bets, 4 folds, MP1 caps, Hero calls.

 

Nu vet jag att han minst har TT/AQ, och QQ+ är rejält överrepresenterade. Det kostar honom rejält i väntvärde, inte preflopp, för han leder mot min HD, men hela resten av handen så vet jag att jag har nötterna med ett ensamt par på en bräda med fyra i rad och kan värdehöja honom på rivern.

 

Det är ju därför man ibland slänger in en cap med en hand som t.ex. 66 eller JTs som definitivt har ett equitymässigt underläge mot en trebettningsdistribution men har mycket "informational advantage". Lite elementär balanseringstrategi helt enkelt, givet att man inte gör det för ofta. Antagligen vill man bara värdecappa med QQ+ AKs och rent intuitivt gissar jag att förhållandet mellan värdecapar och balanseringscappar ska ligga någonstans mellan 3-1 och 8-1. (Eller är det helt åt skogen?)

 

/Bjorn

[Hjort]

Det är ju därför man ibland slänger in en cap med en hand som t.ex. 66 eller JTs som definitivt har ett equitymässigt underläge mot en trebettningsdistribution men har mycket "informational advantage".

Om du gör det tillräckligt ofta för att jag ska behöva bekymra mig om det så ger du upp för mycket värde till min trebetsdistribution och position, gör du det väldigt sällan så får jag väl förlora något bet extra en gång på 100, BFD. Jag är i stort sett säker på att det helt enkelt är fel att cappa ur position mot en tänkande motståndare heads-up preflopp som inte har en väldigt vid 3-betsdistro.

 

Har man däremot position så kan balansering mycket väl vara intressant, går själv och funderar lite på om jag inte borde slänga in lite suited connectors och sånt i min trebetsdistribution åtminstone på knappen.

[Bjorn_]

Det är ju därför man ibland slänger in en cap med en hand som t.ex. 66 eller JTs som definitivt har ett equitymässigt underläge mot en trebettningsdistribution men har mycket "informational advantage".

Om du gör det tillräckligt ofta för att jag ska behöva bekymra mig om det så ger du upp för mycket värde till min trebetsdistribution och position, gör du det väldigt sällan så får jag väl förlora något bet extra en gång på 100, BFD. Jag är i stort sett säker på att det helt enkelt är fel att cappa ur position mot en tänkande motståndare heads-up preflopp som inte har en väldigt vid 3-betsdistro.

 

Har man däremot position så kan balansering mycket väl vara intressant, går själv och funderar lite på om jag inte borde slänga in lite suited connectors och sånt i min trebetsdistribution åtminstone på knappen.

 

Ja jag är ju inte säker på det på något sätt... Gör det ytterst sällan men har varit med om ett par spektakulära succéer.

 

Har tror jag också att det kan vara ett av de ytterst få tillfällen som faktiskt påverkas om cappen tas bort vid heads up spel, har bl.a. varit med om att fi matar in TIO plus big bets på rivern med top set mot min nötstege. (Givetvis följt av "How the fuk can u cap with JT, u fuking fish" osv i chatten plus fullständig toktilt från hans sida.)

 

För övrigt finns det väldigt få tänkande spelare med smal trebetsdistribution som dessutom har hög tiltresistans. Blir jag trebettad av en okänd spelare förutsätter jag inte direkt att han är en sådan...

 

/Bjorn

[Hjort]

För övrigt finns det väldigt få tänkande spelare med smal trebetsdistribution som dessutom har hög tiltresistans.

Nu vet jag inte vad du menar riktigt, jag skulle knappast börja tilta av en enskild hand hur äcklig den än är. Tror inte det är särskilt många med några hundratusen händer under bältet som gör det. Det är när timmarna gått och beatsen hopar sig som tilten kommer krypande.

 

Tror i vart fall inte att de implicita tiltoddsen är särskilt nära att kompensera för cap ur position mot en någorlunda vettig spelare. Sen skulle ju en vettig spelare aldrig höja en trebet på rivern här heller.

[Smygaren]

Ursäkta en lekman, men hur stor skillnad är det om han skulle cappa i position?

[Hjort]

Ursäkta en lekman, men hur stor skillnad är det om han skulle cappa i position?

Det beror på vilken sorts cap det handlar om.

 

Stor skillnad på om det är man själv som tvåbetar och någon av mörkarna trebetar jämfört med om det blir trebetat innan det kommer till en själv på knappen. I fall ett så har man ju en massa händer som inte har equityövertag men som ändå ska spelas pga pottodds och i fall två så är det i stort sett inte lönt att övht spela händer som man inte kan cappa med.

 

Om vi säger att man öppnar från knappen och sb trebetar så kan man ju cappa med händer som J9s, 44 eller annat spännade bara för att ta kontroll över handen igen och vidga sin capHD.

 

Man har ju fördel bara av att vara i position, så för att kunna cappa ur position kanske man behöver 52% equity och bara 48% equity i position. Siffrorna är förstås helt påhittade och poängen är att en cap ur position alltid kommer vara betydligt smalare än en cap i position och därmed läcka väldigt mycket mer information under de kommande tre gatorna.

[Smygaren]

Det beror på vilken sorts cap det handlar om.

 

...

 

poängen är att en cap ur position alltid kommer vara betydligt smalare än en cap i position och därmed läcka väldigt mycket mer information under de kommande tre gatorna.

 

 

Jag tänkte på en situation så lik den du beskrev som möjligt, förutom att Fi har position på dig. Han står för två höjningar, du för en. Man kan tänka sig

 

Du callar (i tidig position), han sitter senare än dig och raisar, du 3-bettar, han cappar. Ni har båda visat att ni har premiumhänder och ingen annan är kvar i potten när han cappar. Även här är det väl fel att cappa, även om han naturligtvis har en bättre sits än när han cappar ur position?

[Hjort]

Du callar (i tidig position), han sitter senare än dig och raisar, du 3-bettar, han cappar.

Tja, nu öppenlimpar ju jag i stort sett aldrig. Men om någon limpraisar ur tidig position när potten är HU så är stora par väldigt överrepresenterade så då ska man knappast cappa ens med bra händer för att hålla sin HD dold och smälla till på floppen/turn istället.

 

Även här är det väl fel att cappa, även om han naturligtvis har en bättre sits än när han cappar ur position?

Ja, av samma anledning. HD:n han kan värdecappa med är för small för att det ska vara en bra idé.

[omduvoresomjag]

Blir nästan småsur på dig Hjort.

 

Småsur för att du inte donkar ur dig poster som denna mer frekvent.

 

Väldigt glad de få gånger du bemödar dig med att göra det.

 

Håller inte alltid med dig, men du har argument som är väl underbyggda och inte så sällan väldigt vettiga, vilket gör att man själv får tänka ett par varv extra.

 

Var lite snäll mot oss här nere och dela med dig oftare, även om det nu skulle kunna innebära att vi någon gång ses på samma bord. Lovar att inte sno dina pengar isf

[Bjorn_]

Satt och räknade, funderade och simulerade en del kring detta idag:

 

FLT – Om att cappa ur position.

 

Antag att vi har en spelare (A) som öppnar med att höja med en rimlig distribution för en ren öppningstrategi. För vårt exempel kommer jag använda distributionen {66+,ATs+,KQs,QJs,JTs,ATo+,KQo; 10.7%}.

 

Antag nu att vi har en annan spelare (B) med position på spelare (A) som trebettar med en ren värdestrategi. Med andra ord så trebettar han alla händer som individuellt har equity > 50% mot distributionen för spelare A. I vårt exempel kan vi med hjälp av pokerstove se att hans trebetdistribution blir {99+,AQs+,AQo+; 5.1%}.

 

Antag nu att samtliga andra spelare lägger sig och nu har alltså A valet att antingen syna eller cappa med var och en av sina händer. (Om någon läsare tycker att man ens bör överväga att lägga sig så sluta omedelbart att läsa denna post och fokusera på grunderna.)

 

Vad är nu ideal strategi för spelare A? Väljer vi att cappa med en viss handistribution så generar vi ett viss värde preflop (P) men det kommer också leda till ett informationsläckage (I). Beroende på hur observant och skicklig spelare B är så kommer han att utnytja vårt informationsläckage för att genera ett extra värde f(I) postflop. Hur f(I) ser ut kan vi ju knappast ens gissa oss till, vi kan dock utgå från att f(I) är växande med avseend på I, dvs ju större informationläckage desto mer värde kan B skapa postflop. Av detta följer att för vår presumptiva capstrategi blir vårt EV = P – f(I)

 

Låt oss nu titta på ett par olika strategier:

 

i) Ren synstrategi.

Dvs vi cappar aldrig. Som normering antar vi att detta genererar P=0 och I=0.

 

ii) Ren capstrategi

Dvs vi cappar alltid. Vi läcker precis lika lite information i denna strategi som i den rena synstrategin varför I=0. I exemplet blir tyvär vår genomsnittliga equity för bara 44.4% här varför vi genererar ett värde på P= -0.096BB. Det torde vara smärtsamt uppenbart att denna strategi är dominerad av strategi 1.

 

iii) Värdemaximerande strategi

Här konstruerar vi vår capstrategi så att för varje enskild hand vi cappar med har den equity > 50% mot B’s trebetdistribution. I vårt exempel skulle detta resultera i distributionen {JJ+,AKs; 2.1%} och en genomsnittlig equity på 62.4% vilket genererar ett värde på P = (2.1/10.7) * 0.124 = 0.024 BB. Tyvär blir ju informationsläckaget i denna strategi maximalt vilket jag väljer att kalla Imax. Man kan oftas anta att f(Imax) > P för denna strategi givet att inte spelare B spelar mycket dåligt.

 

iv) Värdeneutral strategi

Här gör vi istället så att vi försöker skapa en capdistribution så att P=0 men på ett sådant sätt att I minimeras. Första villkoret uppfylls ju capdistributionens equity blir 50% mot spelare B’s trebetsdistribution. En trivial distribution som uppfyller första villkoret är ju {99+,AQs+,AQo+; 5.1%}, denna är ju dock knappast nära att uppfylla villkor två. Ett bättre försök är en distribution i stil med { KK+,QcQh,QcQs,QdQh,QdQs,JcJh,JcJs,JdJs,TdTs,ThTs,9c9d,9c9h,8c8s,8d8h,7c7d,7c7h,6c6d,AKs,AdQd,AhQh,AhJh,AsJs,AcTc,AdTd,KcQc,KdQd,QhJh,QsJs,JcTc,JsTs; 3.3%}. Här blir ju (definitionsmässigt) P=0 och informationsläckaget Ineutral blir << Imax och närmar sig noll men eftersom I>0 så är även denna strategi är tyvärr dominerad av strategi 1 även om det kanske kan finnas intressanta metaaspekter.

 

v) Halvvärdestrategi

Det är dock möjligt att man kan hitta en strategi där man kan få ut ett visst positivt P samtidigt som I även om det blir högre än i strategi 1, 2 och 4 är tillräckligt mycket mindre än i strategi 3 för att strategin ska vara lönsam. En möjlig sådan punkt skulle t.ex. kunna vara om man tar ut ungefär halva det maximala värdet. I vårt exempel skulle en sådan distribution t.ex.kunna se ut så här { KK+,QcQd,QcQh,QcQs,QdQs,QhQs,JcJs,TcTd,9c9s,8d8h,7d7s,6h6s,AKs,KcQc,QcJc,QdJd,JhTh,JsTs; 2.4%} vilket genererar en equity på 55.3% och ett värde P = (2.4/10.7) * 0.052 = 0.012BB. Hur högt informationsläckaget är kan man ju debattera, man kan hur som helst konstatera att förhållandet värdehänder till balanshänder är ungefär två till ett.

 

Gör självklart inget anspråk på att hittat någon slutgiltig lösning på problemet men tänkte att det kan vara intressant att begrunda. Själv har jag lite förvånad över att man kan ha nästan en tredjedel balanshänder och ändå få ut ungefär halva värdet av en ren värdemaximeringstrategi.

 

/Bjorn

[mike82]

.

[Staahla]

http://www.pokerstove.com

[Hjort]

Jag tror du underskattar lite hur använbart I är i och ur position och att värdet av position inte nödvändigtvis är linjärt med pottstorleken. Positionen gör ju också att Trebetaren kan ta händer som har lite under 50% i equity medan Capparen behöver lite mer än 50% för att få värde. Jag kan tänka mig att den effekten är tillräckligt stor för att helt ta bort värdet av cappen i din halvvärdesstrategi.

[Klyka]

Blir nästan småsur på dig Hjort.

Det är ett i-landsproblem, men jag blir oxo lite sur.. Mer sånt här! Smaskigt och lärorikt.

[Bjorn_]

Ja du Hjort, du har kanske rätt... Ärligt talat vet jag inte.

 

Mot en bra spelare kommer man ju heller alldrig kunna pressa honom av den bästa handen oavsett cap eller inte något som inte alltid gäller mot mer typiska motståndare.

 

Tycker du att samma princip gäller om man sitter på big blind och någon har höjt och alla andra foldat och man har valet mellan syn eller trebet?

 

Antar också att detta med informationsläckaget inte alls är lika viktigt i en flervägspott. Hamnade förut idag i ett läge där en spelare openlimpade från MP, jag höjer med KK, knappen kallsynar, big blind trebettar och spelaren som öppnade synar varpå jag cappar. Känns som att i en fyrvägspott kan man helt enkelt inte "ge bort" chansen att mata in ett extra bet preflop med KK...

 

/Bjorn

[Hjort]

Ja du Hjort, du har kanske rätt... Ärligt talat vet jag inte.

Nä, egentligen borde man ju köra TTH-simuleringar, men det är rejält mycket jobb.

 

Tycker du att samma princip gäller om man sitter på big blind och någon har höjt och alla andra foldat och man har valet mellan syn eller trebet?

Japp.

 

Antar också att detta med informationsläckaget inte alls är lika viktigt i en flervägspott.

Nä, och då kan man ju också slänga in fler balanseringshänder som klarar sig hyfs i flervägspotter såsom JTs och annat. Och så får man ju tokmycket värde som man inte kan ge upp.

[spinky]

bra sk*t detta ... keep it up.