Ähhh, det är inte snön som faller.....

[Nickefik]

De som hävdar att vi har en växthuseffekt menar att koldioxidhalten skapar den globala uppvärmningen, medan det väl i själva verket är den globala uppvärmningen som höjer koldioxidhalten?

 

Ja, det är ju den globala uppvärmningen som tex kör en jävla massa bilar och släpper ut koldioxid.

[Klyka]

Ja, det är ju den globala uppvärmningen som tex kör en jävla massa bilar och släpper ut koldioxid.

 

Det där är ett exempel på ett osakligt argument.

[Matfrid]

Vad gäller växthuseffekten är det ju självklart att den finns, annars hade vi frusit ihjäl för väldigt länge sen. Det man kan diskutera är den globala uppvärmningen (även om jag personligen inte ser särskilt mycket utrymme för tvivel längre).

 

 

 

Får man fråga varifrån du får siffran? För det är ju galenskap, jorden kan försörja långt mer än de 6mdr vi är idag, bara vi gör det på ett ansvarsfullt sätt.

 

Medhåll. Det är en fråga om information - hur vi använder resurserna. Det är ju inte så att människorna är för mycket biomassa. Förresten måse vi kolonisera galaxen.

[Big Less]

Ja, det är ju den globala uppvärmningen som tex kör en jävla massa bilar och släpper ut koldioxid.

 

Ja, förbjud bilismen och döda sex miljarder människor! Fy fan så tröttsamt.

 

Men tycker man rätt sak, kan vem som helst kalla sig expert.

[Nickefik]

Jag säger inte att man ska förbjuda bilismen eller döda sex miljarder människor.

 

Men det är löjligt när man inte kan acceptera att det sätt vi lever på nu faktiskt påverkar miljön. Det är ett faktum att vi tex har väldigt mycket transporter och att de orsakar utsläpp måste väl alla hålla med om? Jämför vi med hur mycket utsläpp och övrig miljöpåverkan våra transporter har idag jämfört med för hundra år sedan så är det ju en enorm skillnad.

 

Även om vi bortser från möjligheten att det är vi människor som påverkar eventuella förändringar i klimatet, så står vi för en enorm påverkan på naturen.

 

Som jag skrev tidigare här så var den 6:e oktober dagen då vi förbrukat den "ränta" som jorden ger. Resten av tiden det här året så tar vi av jordens "kapital". Det kan jag tycka är nästan allvarligare än den klimatpåverkan vi har, för även om vi ordnar upp den biten så tär vi så enormt hårt på jordens resurser vilket bara ökar för varje år som går.

[heltok]

Men det är löjligt när man inte kan acceptera att det sätt vi lever på nu faktiskt påverkar miljön. Det är ett faktum att vi tex har väldigt mycket transporter och att de orsakar utsläpp måste väl alla hålla med om? Jämför vi med hur mycket utsläpp och övrig miljöpåverkan våra transporter har idag jämfört med för hundra år sedan så är det ju en enorm skillnad.

 

hur vill du leva då? i en värld utan transporter?

[Nickefik]

hur vill du leva då? i en värld utan transporter?

 

Nej, absolut inte.

 

Men man kan alltid göra förändringar. Tex skulle säkert fler åka kollektivtrafik ifall den var gratis.

Man kan förbjuda bilar med förbränningsmotor. Det skulle inte bli så att vi var tvungna att sluta köra bil, utan istället skulle det innebära att det snart fanns bilar som uppfyllde de miljökrav som ställs på dom.

 

Mycket handlar om att ha modet som politiker att faktiskt bestämma något. Det är ju faktiskt upp till oss själva hur vi vill ha det. Sen är det så klart att vissa beslut kan svida till en början och kosta att genomföra.

[brainslicer]

hur vill du leva då? i en värld utan transporter?

 

det är väl ingen fråga om vad vi vill ...utan vad vi måste isf, därför vi måste ha en miljö-stalin som konfiskerar våra fordon

[Big Less]

Men det är löjligt när man inte kan acceptera att det sätt vi lever på nu faktiskt påverkar miljön. Det är ett faktum att vi tex har väldigt mycket transporter och att de orsakar utsläpp måste väl alla hålla med om? Jämför vi med hur mycket utsläpp och övrig miljöpåverkan våra transporter har idag jämfört med för hundra år sedan så är det ju en enorm skillnad.

 

Om jag tycker att det är löjligt att man inte kan acceptera att det sätt vi lever på nu faktiskt INTE påverkar klimatet då? Vad händer då? Om en tycker en sak och en annan tycker något annat? Remi?

 

Det jag efterlyser är ARGUMENT. Visst, vi släpper ut mycket mer koldioxid nu än vi gjorde för hundra år sedan, men hur stor del av de totala utsläppen svarar det för och hur mycket är naturliga utsläpp (vulkaner, djur etc)? Stod vi för 0,05 % 1907 och står för 0,2 % nu, är vår påverkan på klimatet rimligen utan betydelse. För att säga något om huruvida våra koldioxidutsläpp spelar någon roll, måste detta först avgöras. Det är sådana saker det behövs argument för. Det du har skrivit hittills i tråden saknar helt substans. Retoriska pajaskonster, precis som ditt snack om att det är den globala uppvärmningen som kör bilar. Varken mer eller mindre.

 

Tänk logik istället för retorik.

Premiss A: Människans ökade utsläpp har en betydande påverkan på klimatet.

Premiss B: Vi har ökat våra utsläpp.

Om människans utsläpp påverkar klimatet, och vi har ökat våra utsläpp, blir slutsatsen att vi har påverkat klimatet. Problemet är att du bara hoppar över ena premissen och tror att du har gjort en logisk slutledning, vilket inte är fallet.

 

Även om vi bortser från möjligheten att det är vi människor som påverkar eventuella förändringar i klimatet, så står vi för en enorm påverkan på naturen.

 

Osakligt igen. Det är en helt annan fråga. Viktig, absolut, men saken vi diskuterar här är den globala uppvärmningen.

 

Som jag skrev tidigare här så var den 6:e oktober dagen då vi förbrukat den "ränta" som jorden ger. Resten av tiden det här året så tar vi av jordens "kapital". Det kan jag tycka är nästan allvarligare än den klimatpåverkan vi har, för även om vi ordnar upp den biten så tär vi så enormt hårt på jordens resurser vilket bara ökar för varje år som går.

 

Samma sak där. En helt annan fråga som är viktig i sig, men det är inte det vi diskuterar här.

 

Avslutningsvis en annan fråga: Ni som argumenterar för att det finns en människodriven global uppvärmning, tror ni verkligen att de "argument" ni har anfört hittills i tråden betyder något? Var det de "argument" ni framför här som en gång övertygade er om att det finns en sådan, eller var det andra argument? I så fall: vilka? Det är det jag är ute efter.

[Nickefik]

Osakligt igen. Det är en helt annan fråga. Viktig, absolut, men saken vi diskuterar här är den globala uppvärmningen.

Jag vet mycket väl att det är en annan fråga, men jag vill lyfta upp den eftersom jag anser att den delvis hör ihop med klimatfrågan genom att det är vårt levnadssätt som bidrar till miljöförstöringen. Jag vill alltså trycka lite på en fråga som jag tycker är MINST lika viktig som en eventuell klimatpåverkan.

Ni som argumenterar för att det finns en människodriven global uppvärmning, tror ni verkligen att de "argument" ni har anfört hittills i tråden betyder något? Var det de "argument" ni framför här som en gång övertygade er om att det finns en sådan, eller var det andra argument? I så fall: vilka? Det är det jag är ute efter.

Jag säger enbart att det möjligtvis är så att vi människor påverkar de eventuella klimatförändringarna. Jag säger inte att det är så, för jag vet alldeles för lite för att veta något. Däremot har jag svårt att tro att allt det vi gör i form av miljöpåverkan och utsläpp inte skulle ha någon effekt på vår jord. Men det jag har läst som rör klimatfrågan så känns det som att det finns alldeles för tydliga tecken för att det finns ett samband mellan vårt sätt att leva och eventuella klimatförändringar. Men som sagt, jag vet för lite för att kunna ge några tydliga bevis.

[heltok]

det är väl ingen fråga om vad vi vill ...utan vad vi måste isf, därför vi måste ha en miljö-stalin som konfiskerar våra fordon

 

lol. klart vi inte måste. när oljan blir för dyr så kommer folk börja köra elbilar som drivs av ren och billig kärnkraft. se t ex kina som bygger hela städer med enbart elbilar.

 

Men man kan alltid göra förändringar. Tex skulle säkert fler åka kollektivtrafik ifall den var gratis.

Man kan förbjuda bilar med förbränningsmotor. Det skulle inte bli så att vi var tvungna att sluta köra bil, utan istället skulle det innebära att det snart fanns bilar som uppfyllde de miljökrav som ställs på dom.

 

Mycket handlar om att ha modet som politiker att faktiskt bestämma något. Det är ju faktiskt upp till oss själva hur vi vill ha det. Sen är det så klart att vissa beslut kan svida till en början och kosta att genomföra.

 

gratis blir aldrig något. någon måste alltid betala. ekonomiska incentiv funkar ja, men vetefan om det är så bra nationalekonomisk för sverige att ha så mkt högre bensinpriser än övriga länder. priserna på olja lär fortsätta stiga och på så vis reglerar det sig själv.

 

vad våra politiker gör är ju knappast för landets bästa. de vill oftast bara scorea nya röster, uttöka sin egen verksamhet eller är allmänt missinformerade. se barsebäck som lades ner och istället importerar vi dansk kolkraft. där kan vi snacka om miljöförstöring.

[brainslicer]

Avslutningsvis en annan fråga: Ni som argumenterar för att det finns en människodriven global uppvärmning, tror ni verkligen att de "argument" ni har anfört hittills i tråden betyder något? Var det de "argument" ni framför här som en gång övertygade er om att det finns en sådan, eller var det andra argument? I så fall: vilka? Det är det jag är ute efter.

Tjaa jag är bara en pokerspelare som söker anställning som domedagsprofet i en framtida klimatdiktatur... jag varken kan/eller orkar personligen bevisa nåt förutom att jag länkar igen till forskare som är överens, så får ni i er tur förneka det med att länka till dom som hävdar motsattsen och att allt är en konspiration

FN:s klimatrapport

http://news.bbc.co.uk/2/hi/science/nature/7098902.stm

IPCC draft report [9.3MB] (.pdf)

dock är min uppfattning att FN:s klimat rapport(liksom tidigare rapporter) är väldigt mycket i underkant, för att hitta en nivå där alla kan vara överens.

 

 

lol. klart vi inte måste. när oljan blir för dyr så kommer folk börja köra elbilar som drivs av ren och billig kärnkraft. se t ex kina som bygger hela städer med enbart elbilar.

jo, fast frågan var väl om vi måste, inte att det eventuellt i framtiden finns andra drivmedel. Kina har några fina stads projekt men samtidigt byggs 1-2 kolkraftverk till i veckan...

[Klyka]

Tänk logik istället för retorik.

Premiss A: Människans ökade utsläpp har en betydande påverkan på klimatet.

Premiss B: Vi har ökat våra utsläpp.

Om människans utsläpp påverkar klimatet, och vi har ökat våra utsläpp, blir slutsatsen att vi har påverkat klimatet. Problemet är att du bara hoppar över ena premissen och tror att du har gjort en logisk slutledning, vilket inte är fallet.

 

sssHÅja! Mkt viktigt, och sjukt många människor som verkligen inte är förmögna att testa ett resonemang på detta vis. Ofta inte ens när man gör sitt yttersta för att förklara den logiska resonemangskedjan.

 

Själv är jag inte direkt insatt i frågan, jag bara irriterar mig på den osakliga retoriken. Som big less skriver så är det väldigt få som öht uppehåller sig vid premiss A. Man konstaterar helt prompt att utsläppen har ökat (vilket de naturligtvis har gjort, iom att vi förr inte gjorde några utsläpp alls) och drar därav slutsatsen att domedagen är nära.

 

Men utan mer information kan vi inte dra några slutsatser öht. Utan mer information är det lika dumt som att säga "det finns fler hopprep än nånsin, massdöden är nära". Det måste till en koppling mellan utsläppen och klimatet. Nu invänder kanske läsaren att man HAR hittat en koppling mellan koldioxid och global uppvärmning. Men detta säger inte mer än den ytterligare informationen "folk kan hänga sig med hopprep". Det är fortfarande otillräcklig information. Finns det andra dödsorsaker (pistoler, svält, ålder)? Finns det andra orsaker till uppvärmingen än koldioxidutsläpp? Ja - en som vi direkt kan nämna är den koldioxid som finns naturligt i atmosfären, eller den som släpps ut naturligt via djur, vulkaner mm, som big less sagt.

 

OK, så inte ens kopplingen mellan utsläppen och uppvärmningen var tillräcklig. Det måste till en jämförelse - hur stora är utsläppen i jämförelse med den koldioxid som redan finns och släpps ut naturligt? Jag kan lätt tänka mig att de är en droppe i havet. Inget nytt i det, men vill bara påpeka det - vad vet en lekman som jag om det? Och trots att vi inte har en aning, så drar vi slutsatsen att läget är katastrofalt, bara för att vi vet att utsläppen ökat. Dvs vi glömmer helt av 2 av 3 steg i resonemangskedjan.

 

Dessutom kommer varken jag eller big less att kunna övertyga nån om detta, fast det är fullkomligt logiskt.

 

---

 

Ett lekmannaresonemang som jag har betydligt lättare att köpa är "en övervägande majoritet av världens experter är övertygade om att människan driver på den globala uppvärmningen. Då jag inte har några kunskaper i ämnet, så köper jag deras påstående". Men kom inte och säg att nåt är självklart, bara för att ni har en av flera faktorer klar för er.

 

---

 

Känner att jag i mångt och mkt bara upprepat vad big less redan skrivit, men det tål att upprepas.

[heltok]

Ett lekmannaresonemang som jag har betydligt lättare att köpa är "en övervägande majoritet av världens experter är övertygade om att människan driver på den globala uppvärmningen. Då jag inte har några kunskaper i ämnet, så köper jag deras påstående". Men kom inte och säg att nåt är självklart, bara för att ni har en av flera faktorer klar för er.

 

eller så kan man tänka:

 

en överväldigande majoritet och världens experter gör mer pengar om folk tror människan driver den globala uppvärmningen. alltså har de egen-intresse av att publicera katastrof-rapporter. IPCC är ett sådant organ, de vore meningslösa om premissen var fel, alltså gör de allt för att övertyga folk om att premissen var rätt.

 

tidningar säljer nummer på katastrofrapporter så de ska man verkligen inte tro på. bästa vore väl att lägga upp lite påståenden på http://www.intrade.com och låta pengarna styra så kanske man får fram hur det verkligen ligger till.

[Nickefik]

Utan att lägga fram några bevis och väldigt förenklat:

Växthuseffekten är ju något bra, för annars skulle vi inte ha det klimat vi har i nuläget. Däremot så ökar den effekten ifall mängden "växthusgaser" ökar. Och vi vill inte att växthuseffekten ska bli för stor, för då blir jorden för varm.

Visst är vi överens om det?

 

Om vi tar bort människan och den effekt vi har, så vet jag inte hur mycket jorden själv varierar sig på att producera "växthusgaser". Däremot bör det ju vara uppenbart att vi påverkar genom att vi finns. Vi är orsaken till att det tillförs större mängder "växthusgaser" än om vi inte hade funnits. Sen hur mycket den ökningen påverkar kan jag inte säga något om.

 

Däremot kan jag tycka att sambandet mellan mängden koldioxid och vår mängd utsläpp följs åt rätt så rejält. Det är ju ett rätt så tydligt samband därimellan. Dessutom finns grafer som visar på att mängden koldioxid och jordens temperatur följs åt. Alltså känns det inte så långsökt att tro att vårt bidrag av "växthusgaser" faktiskt påverkar.

[Jennez]

Däremot kan jag tycka att sambandet mellan mängden koldioxid och vår mängd utsläpp följs åt rätt så rejält. Det är ju ett rätt så tydligt samband därimellan. Dessutom finns grafer som visar på att mängden koldioxid och jordens temperatur följs åt. Alltså känns det inte så långsökt att tro att vårt bidrag av "växthusgaser" faktiskt påverkar.

 

Visste du att antalet våldsbrott i Sverige står i direkt korrelation till antalet sålda glassar? När glassförsäjningen ökar så ökar också antalet våldsbrott i samhället. Vad drar du för slutsats av det?

[Nickefik]

Visste du att antalet våldsbrott i Sverige står i direkt korrelation till antalet sålda glassar? När glassförsäjningen ökar så ökar också antalet våldsbrott i samhället. Vad drar du för slutsats av det?

 

Jag drar slutsatsen att om antalet sålda glassar ökar så beror det antingen på att befolkningen ökat eller att vädret varit extra fint. Med ökad befolkning så bör också antalet våldsbrott öka. Fint väder innebär säker ökad fylla och fylla kan ju lätt leda till att man råka i problem... Glasklart!

[Nickefik]

Jennez, om jag ska vara lite allvarlig så är det ju en stor skillnad på glass/våldsbrott och koldioxid/våra utsläpp. För visst håller du med om att vi släpper ut tex koldioxid? I din jämförelse kanske du skulle jämföra försäljningen av glass med antalet våldsbrott utförda med glasstrutar....

[Jennez]

Jennez, om jag ska vara lite allvarlig så är det ju en stor skillnad på glass/våldsbrott och koldioxid/våra utsläpp. För visst håller du med om att vi släpper ut tex koldioxid? I din jämförelse kanske du skulle jämföra försäljningen av glass med antalet våldsbrott utförda med glasstrutar....

 

Ja, vi släpper ut koldioxid (ja, vi säljer glassar). Påverkar det den globala uppvärmingen? (Påverkar glassförsäljningen våldsbrotten?)

 

Det är ungefär där vi är nu. Vi vet att när glassförsäljningen ökar så ökar också våldsbrotten. Vi vet att vi släpper ut mer koldioxid och vi vet också att en global uppvärmning sker. Vi vet varför glassförsäljningen ökar samtidigt som våldsbrotten ökar. Vi vet inte varför den globala uppvärmningen ökar.

[Nickefik]

Ja, vi släpper ut koldioxid (ja, vi säljer glassar). Påverkar det den globala uppvärmingen? (Påverkar glassförsäljningen våldsbrotten?)

 

Det är ungefär där vi är nu. Vi vet att när glassförsäljningen ökar så ökar också våldsbrotten. Vi vet att vi släpper ut mer koldioxid och vi vet också att en global uppvärmning sker. Vi vet varför glassförsäljningen ökar samtidigt som våldsbrotten ökar. Vi vet inte varför den globala uppvärmningen ökar.

 

Du jämför ju inte samma saker!

Det vi släpper ut är tex koldioxid. Koldioxid vet vi bidrar till växthuseffekten som värmer upp jorden.

Glassar och våldsbrott har i sig inget gemensamt. Eller hur? Sen kan det slumpa sig att det går att hitta ett mönster där, men det kan beror på det jag skrev, att vädret kanske är finare under den perioden då man säljer fler glassar, osv... men det innebär inte att det är glassarnas fel att våldsbrotten ökar. Men VI SLÄPPER UT KOLDIOXID som i SIN TUR BIDRAR TILL VÄXTHUSEFFEKTEN. Sen kan man diskutera hurvida våra utsläpp överhuvudtaget påverkar växthuseffekten eller inte.

[Nickefik]

Vi vet inte varför den globala uppvärmningen ökar.

 

Vet du vad växthuseffekten är för något förresten?

Sen kan ju en ökning eller minskning bero på en jävla massa saker, men det borde vara totalt uppenbart att en ökning av utsläppen av koldioxid ökar uppvärmningen. Sen om våra utsläpp gör en ökning på 0,00000000001 grader eller 5 grader låter jag vara osagt. Men att ett ökat utsläpp av koldioxid bidrar till växthuseffekten trodde jag du ändå kunde förstå?

[Jennez]

men det innebär inte att det är glassarnas fel att våldsbrotten ökar.

 

Hur vet du det?

 

 

Men VI SLÄPPER UT KOLDIOXID som i SIN TUR BIDRAR TILL VÄXTHUSEFFEKTEN. Sen kan man diskutera hurvida våra utsläpp överhuvudtaget påverkar växthuseffekten eller inte.

 

Du vet ju inte om våra utsläpp av koldioxid bidrar till växthuseffekten. Inte jag heller. Men innan jag vidtar livskvalitetssänkande åtgärder vill jag veta varför jag gör det.

 

Att koldioxid i sig bidrar är en sak. Frågan är om mängden koldidoxid vi genererar har någon betydlese. Frågan är om glassar överhuvudtaget bidrar till en ökning av våldsbrott. Troligen beror det väl på det fina vädret men man kan ju också envist hävda att fler köer bildas och att bråk lättare uppstår i dylika folksamlingar.

[Steppwolf]

Du jämför ju inte samma saker!

Det vi släpper ut är tex koldioxid. Koldioxid vet vi bidrar till växthuseffekten som värmer upp jorden.

Glassar och våldsbrott har i sig inget gemensamt. Eller hur? Sen kan det slumpa sig att det går att hitta ett mönster där, men det kan beror på det jag skrev, att vädret kanske är finare under den perioden då man säljer fler glassar, osv... men det innebär inte att det är glassarnas fel att våldsbrotten ökar. Men VI SLÄPPER UT KOLDIOXID som i SIN TUR BIDRAR TILL VÄXTHUSEFFEKTEN. Sen kan man diskutera hurvida våra utsläpp överhuvudtaget påverkar växthuseffekten eller inte.

 

Du skriver ovanstående för att visa att det är det som är det viktiga och självklara medans det är precis det det inte är. Bara för du säger det högt blir det inte mer sant.

[Nickefik]

Hur vet du det?

Du har inga vettiga argument. Jag vet lika lite det som att jag vet om min fis jag släppte nyss dödade 17 norrmän i Norge eller inte. Jag kan anta att min fis INTE dödade 17 norrmän, men jag vet inte... ungefär så resonerar du.

 

Du vet ju inte om våra utsläpp av koldioxid bidrar till växthuseffekten.

Jo, jag VET att de bidrar. Men som jag skrev så kan jag inte på rak arm veta HUR MYCKET de bidrar. Det kan ju vara så att de inte gör någon skillnad, men bidrar gör de.

[Nickefik]

Du skriver ovanstående för att visa att det är det som är det viktiga och självklara medans det är precis det det inte är. Bara för du säger det högt blir det inte mer sant.

Så vad säger du? Vad är din syn på det hela?