Run it twice,

[pokerhenke]

En polare hävdar att det inte spelar nån roll rent för eller nackdelmässigt om man spelar turn och river 2 gånger efter att ha gått allin på floppen.

Jag hävdar att det är en fördel för den som "ligger under".

Låt säga 2 par vs flushdrag så är det fördelaktigt för den som har flushdraget att runna twice, men för den med 2 par är det negativt. Eller hur??

[gazzaflush]

Ja det är klart att den som ligger under dra fördel av detta?

Spelare A som ligger under har allt att vinna på grund av att han/hon kan dela potten om den tar hem en av två runners.

Du förlorar inga mer pengar på att running it twice, du får chansen att splitta eller ta hem hela potten om du drar ut båda ggrna.

Man kör ofta run it twice där det är vädigt jämnt där spelarna är osäkra på att deras hand kommer stå även fast dom är knapp favorit!

[Cleburne]

Varför inte bara choppa potten i stället?

[gazzaflush]

Varför inte bara choppa potten i stället?

 

Jo, det är väl mer en spänningsgrejj proffsen lägger till när dom kör highstakes tex.

Men det ligger nått i vad du säger, oftast blir det chop i slutändan ändå så...

[Shahin86]

lol, ni är för roliga ibland (=

[listig]

Att köra turn och river två gånger har samma EV för båda spelarna men lägre varians. Mao har din vän rätt.

[folder]

Hmm, fattar inte hur ni resonerar egentliigen. Hur stor blir "fördelen" för den som ligger under om man kör om turn och river en miljon gånger då? Måste ju bli gigantisk. Är det det kanske det som fiskarna har insett när de gång på gång synar all-in med färgdraget?

[gazzaflush]

lol, ni är för roliga ibland (=

 

utveckla gärna...

[Shahin86]

Det är många faktorer folk inte räknar in, enda nackdelen att ge ett flushdrag fler turn/rivers är att folk kan göra fler åsnespel med konstiga drag.

 

Så mitt tips är att inte run it fler gånger mot folk, för då kommer dom dega in med drag istället för o bli bortbetade på turn, mer profit i längden (=

 

Bara EV mässigt när man degat in är det dock inge skillnad, man kan inte bluffa bort matematik (=

[pokerhenke]

Att köra turn och river två gånger har samma EV för båda spelarna men lägre varians. Mao har din vän rätt.

 

 

Hur vet du det?

[pokerhenke]

 

Bara EV mässigt när man degat in är det dock inge skillnad, man kan inte bluffa bort matematik (=

 

Vad är matematiken i det hela?

[Cleburne]

Det är många faktorer folk inte räknar in, enda nackdelen att ge ett flushdrag fler turn/rivers är att folk kan göra fler åsnespel med konstiga drag.

 

Så mitt tips är att inte run it fler gånger mot folk, för då kommer dom dega in med drag istället för o bli bortbetade på turn, mer profit i längden (=

 

Bara EV mässigt när man degat in är det dock inge skillnad, man kan inte bluffa bort matematik (=

 

När skulle man någonsin bestämma sig för att "run it twice" innan spelarna är all-in? Att säga att spelare är mer benägna att dega med drag verkar rätt underligt eftersom man inte kan veta hur det blir förrän efter man redan har degat...

[folder]

Vad är matematiken i det hela?

 

Att den som ligger under ligger under även om man kör det två gånger. Two wrongs don't make a right.

[folder]

När skulle man någonsin bestämma sig för att "run it twice" innan spelarna är all-in? Att säga att spelare är mer benägna att dega med drag verkar rätt underligt eftersom man inte kan veta hur det blir förrän efter man redan har degat...

 

En del vill köra den två eller tre gåger när potten är stor för att de är rädda för att bli utdragna d.v.s. när båda är all-in och korten ligger på bordet. Eller när det är en coinflip. En mer raffinerad variant vore ju att köra en pokerstove så att båda fär exakt den equity de har i potten. Eller köra turn och river en miljon gånger kanske ....

 

Jag tror som shahnin att om risken misnkar att du blir av med hela inköpet när du ställer på ett drag så kommer fler att göra det oxå.

[pokerhenke]

Att den som ligger under ligger under även om man kör det två gånger. Two wrongs don't make a right.

 

 

JO, men det säger sig självt att det blir splitt oftast. därav så blir den som ligger under favorit

[Cleburne]

JO, men det säger sig självt att det blir splitt oftast. därav så blir den som ligger under favorit

 

Congratulations, you make no sense.

[Shahin86]

När skulle man någonsin bestämma sig för att "run it twice" innan spelarna är all-in? Att säga att spelare är mer benägna att dega med drag verkar rätt underligt eftersom man inte kan veta hur det blir förrän efter man redan har degat...

 

Jag påstod aldrig att man run it twice innan spelarna är all in? (=

 

Om man spelar live ganska ofta känner man igen alla vid bordet och vet vilka som vill köra turn/river 3 ggr. (Mycket mer vanligt än 2ggr, är nog mest så i Usa).

 

Då kan man göra åsnespel med drag och känna att i värsta fall får man tbx 33%, om han nu vägrar folda (=

 

Live, så har man inte 200k på fickan heller så det är svårt med oändliga rebuys, så därför kör man det fler gånger, inte för spänningsmomenter som någon sa (=

[pokerhenke]

Men hur kan det vara exxakt samma EV om man köra 1 ,2 eller 3 gånger????

 

Vad är matematiken bakom?

[Shahin86]

Men hur kan det vara exxakt samma EV om man köra 1 ,2 eller 3 gånger????

 

För att sannolikheten att dra ut är fortf likadan?

 

Du verkar inte inse att om man kör det en gång så kan det hända att flushdraget får allt (=

 

10 delat på 30 är samma som 20 delat på 60 (=

[okocha]

Men hur kan det vara exxakt samma EV om man köra 1 ,2 eller 3 gånger????

 

Ola skrev en artikel omdet för ett tag sen om jag inte minns helt fel, borde finnas någonstans på poker.se. (jag orkar inte leta)

Annars kan man ju tänka extremfallet där river läggs ut med hjälp av alla kvarvarande kort och potten fördelas efter det, blir lättare att tänka så.

[Hjort]

Vad är matematiken bakom?

Ta en kortlek och släng bort alla kort utom 2 av kungarna och essen samt en av damerna.

 

Sen är det dags att spela 1-korts hold'em. Dvs, varje spelare får ett kort och hela brädan består av 1 kort.

 

Sätt sedan A vs K all-in preflopp.

 

Resterande kortlek består alltså en vardera av AKQ. Deala olika antal brädor tills du förstår hur det funkar.

[PlayTeen]

För att ta ett extremt exempel:

Hand 1:

Hand 2:

Flop:

 

Vid "run once" vinner fyrtalet 43/45

Vid "run twice" vinner fyrtalet båda körningarna 41/45 och resten split, således:

41/45 + 1/2 (4/45) = 43/45

[listig]

Hittade något slags bevis från signaturen PairTheBoard på ett annat forum.

 

The proof is based on the well known fact from Probabilty Theory that the expectation of the sum of random variables is the sum of their expectations, EVEN IF THEY ARE NOT INDEPENDENT. This is a deceptively powerful fact.

 

In math notation, if X and Y are random variables then

 

E(X+Y) = E(X) + E(Y)

 

in fact

 

E(aX+ bY) = aE(X) + bE(Y) where a,b are constants.

 

For example when running the Turn-River twice. X is the random variable based on the first two cards put out, Y is the random variable based on the second two cards. X and Y are 1 if they produce a win, 0 for a loss. Even though X and Y are not independent the above fact about expectations still holds.

 

When running it twice you're asking, what is

 

E(.5X + .5Y) ?

 

The additive Theorum for Expectatons says it's

 

.5E(X) + .5E(Y)

 

But if you ran either the first set of two cards or the second set of two cards by themselves, just one time using those cards, you should have no problem seeing that One Time, those two cards are just as likely to produce a win as any other two in the deck. In other words, One time by itself, E(X) is just the probabilty that X=1 as it should be. But the Y cards are just as good for running One Time by themselves ( just burn the other cards without looking )and E(Y) is the same probabilty of winning.

 

So,

 

.5E(X) + .5E(Y) =

 

.5*prob(the X cards produce a win when run one time) +

.5*prob(the Y cards produce a win when run one time) =

 

.5*prob(the X cards produce a win when run one time) +

.5*prob(the X cards produce a win when run one time) =

 

.5*(2*prob(the X cards produce a win when run one time)

 

= E(X) = Expectation running it once.

 

The nice thing about looking at it this way is that the same argument holds if you were running the whole board twice, or the whole board for an Omaha Hand where you would not want to list all the cases for cards that could come out.

 

It rests on two principles. The additivity for Expectations of Random Variables. And the observation that for the purposes of running it one time, with all cards sight unseen, any cards you want to pick out of the deck are as good as any others.

 

Detta går givetvis att utöka till att köra n stycken turn+river istället för en. Dvs du har samma EV på att köra n st turn+river som 1 (m om du så vill).

 

Vill du försöka tänka dig till att detta gäller så föreställ dig hur det skulle bli om den med negativt EV fick högre EV vid 2 turn+river istället för en. Om det skulle vara så skulle man kunna dra det till sin spets, nämligen att köra ett oändligt antal turn+river och då få 100 % equity för doggen eller kanske troligare ett jämviktsläge på 50/50. Att detta inte är fallet är självklart, förstår du inte det så tänk på hur tex PokerStove funkar. Hint är att det inte räknar teoretiskt på händers equity utan empiriskt.

[pokerhenke]

Ja, ni har säkert rätt. Men det verkar dock inte gå att "bevisa" matematiskt...

[Klyka]

Ja, ni har säkert rätt. Men det verkar dock inte gå att "bevisa" matematiskt...

 

Haha, du skojar! Du fick ju just ett bevis serverat!

 

Nåja, ännu ett bevis då, lite mer intuitivt denna gång:

 

När brädan delas ut så används kort 2, 3, 4, 6 och 8 från det översta kortet i leken räknat (det första kortet (kort 1) bränns innan floppen läggs ut, och likaså kort 5 och 7 innan turn respektive river). Men om man i stället skulle bestämma sig för att använda en helt annan sekvens av kort, exempelvis 3, 5, 10, 17 och 23, så skulle sannolikheten att den ena eller den andra handen vinner/splittar fortfarande vara densamma (vi vet inte i förväg vilka kort som ingår i denna kortsekvens).

 

Låt säga att vi bestämmer oss för att "run it twice" efter att spelarna gått all in före floppen. Vi lägger först upp en hög med fem kort som vi kommer att dela ut en bräda med, och sedan lägger vi upp en hög om fem kort som ska användas till att lägga upp en andra bräda. Korten ligger med ryggen uppåt, så vi vet inte vilka fem kort som ligger i respektive hög.

 

Låt säga att händerna som är all in mot varandra är mot . Enligt poker Stove har 77 54.984% equity i potten. Mer exakt ser det ut så här:

 

	equity 	win 	tie 	      pots won 	pots tied	
Hand 0: 	45.016%  	44.84% 	00.18% 	        767723 	     3089.50   { AcKd }
Hand 1: 	54.984%  	54.80% 	00.18% 	        938402 	     3089.50   { 7d7h }

 

Hur stor equity har 77 på den bräda som vi konstruerar med hjälp av den första högen? Enligt ovanstående har han precis samma equity som om den högen bestått av kort 2, 3, 4, 6 och 8. Alltså 54.984%.

 

Hur stor equity har 77 på den bräda som vi konstruerar med hjälp av den andra högen, då? Samma sak där, vi vet inte vilka kort som ligger där, och de är precis lika som om de vore kort 2, 3, 4, 6 och 8. Alltså 54.984% även där.

 

Ok, då tar vi det till nästa steg. Låt säga att potten är $1000. Om vi inte skulle köra "run it twice" så är vi alla överens om att spelaren med 77 kan förvänta sig ett värde om 54.984% * $1000 = $549.84 i denna pott.

 

Nu bestämmer sig våra hjältar för att köra två brädor. Potten delas i två lika delar om $500, och man lägger upp två brädor (med kort från de två högarna).

 

Först lägger vi upp korten från den ena högen, och denna bräda fäller avgörandet om vem som får de första $500. Här har 77 som sagt 54.984% equity, alltså ett värde om 54.984% * $500 = $274.92.

 

Sen lägger vi upp korten från den andra högen, och denna bräda fäller avgörandet om vem som får de sista $500. Här har 77 som sagt också 54.984% equity, alltså ett värde om 54.984% * $500 = $274.92.

 

Sammanlagt har han ett värde om $274.92 + $274.92 = $549.84, dvs exakt samma som om de bara hade kört en bräda.

 

VSB.