Che Guevara, hjälte eller...?

[dr_kvist]

Det rådde inte kapitalism på Cuba, det var fascism. Jag föreslår att du läser på lite i ämnet innan du uttalar dig och är så stensäker i dina bedömningar.

 

Jag ÄR faktiskt ganska påläst i frågan. Du kan försöka hitta billiga poänger om du vill men det är inte särskillt intressant. Kuba styrdes med hjälp av starka kapitalistiska krafter från framförallt USA. De stora företagen och som sagt en inte obetydlig del männiksor från amerikanska maffian var stora maktfaktorer. Många såg detta som en plundring av Kubas folk och resurser av just kapitalismen. Därav mitt ordval.

 

Jag tvivlar starkt på att Baptista kallade sig själv facist. Begreppet facism innefattar väl en stor del nationalism? Något som definitivt INTE var en del av Baptistas agenda.

 

Men menar du facism som i madder-fakking-vålds-diktatatur så fine. (Jag är faktiskt inte helt säker på vad facistisk politik står för....)

[eurythmech]

USAs fascistoida regim stöttade Kuba?

[kj_]

man blir ju fan mörkrädd när man läser en del inlägg, är det en jä*la AFA sida man har kommit till? bakåtsträvare...

 

Kommunism delar samma förakt för individen, demokratin och kapitalismen som nazism...två helt fuckade ideologier enligt mig...

 

Jag menar: Pol Pot, Stalin etc. hade sunda värderingar om människor...

[Hjort]

Kuba styrdes med hjälp av starka kapitalistiska krafter från framföralyt USA.

Nej, de krafterna var massivt anti-kapitalistiska. Alltså, de var helt emot förutsättningarna för kapitalism som fri marknad och bla bla.

 

Väldigt få företag är särskilt kapitalistiska. Så gott som alla företag tycker att statsingrepp är skitbra så länge det gynnar dem själva. Se bara vilka det är som skriker högst om skyddstullar. Företagen som gynnas av det.

 

Så pls, blanda inte ihop kapitalism med vad företag gör.

[eurythmech]

åh nej, förakt för kapitalism, good grief

[jello]

Jag tvivlar starkt på att Baptista kallade sig själv facist. Begreppet facism innefattar väl en stor del nationalism? Något som definitivt INTE var en del av Baptistas agenda.

Kapitalism är åtskillnad av stat och vinstintressen. Kommunism är avskaffande av vinstintressen. Fascism är sammanblandning av stat och vinstintressen. Fast fascism som begrepp är väldigt flytande och används numera som benämning på allt våldsromantiserande jidder. Och ja, en massa nationalistiskt flum brukar också finnas med i ekvationen.

 

Vad jag ville få fram är alltså att det absolut inte är kapitalism när en massa företag har betänkligt inflytande över statens förehavanden och vice versa och så var situationen på Cuba före revolutionen.

[tobbe102]

Vad sägs om förslaget att demokrater hade kunnat tänkas ta tag i saken? Visst, det var en svår situation iom USA’s stöd men det finns väl andra demokratiska länder som hade kunnat sätta diplomatisk press?

Hur som helst är det aldrig bra när en diktatur byts mot en annan. Folket fick det möjligtvis inledningsvis aningen bättre, men helt allvarligt nu, hur ser du på Kuba idag?

 

 

 

Och det var bra för att de fick fortsätta att leva under förtryck?

 

Vill också påpeka att jag har svårt att debattera seriöst med dig med tanke på andra trådar du har medverkat i. Jag vet att det säger mer om mig än det gör om dig men din argumentation (delvis här men mer i andra trådar) är bortom all sans och logik.

 

Nej, ett bättre alternativ hade varit ett demokratiskt styre, det håller jag med om. Dock har ju situationen varit lite mer komplicerad i Latinamerika än uppe här i den trygga nord och fria val är kanske inget man bara genomför över en natt.

På vilket sätt är min argumentation så fel? Måste hålla med dig, det säger mer om dig själv när du bara hävdar något sådant för att ta en lätt poäng.

[Bikern]

Orka...ni kommer inte närmare varandra, diskutera plättar,pannkaka,ungspannkaka eller småplättar, plättar, pannkaka.

 

Hitler var dum!

Stalin var ännu dummare!

PolPot var ganska dum men inte lika dum som varken stalin eller Hitler!

Che var dum, men inte alls lika dum som de föregående tre.

G W Bush e dum, dummare än Che men inte dummare än Hitler och Stalin tillsammans.

Göran Person oj han var dummast av ALLA!!!

[Jennez]

åh nej, förakt för kapitalism, good grief

 

Seriöst eurythmech, du tillför inte ett smack. Ja, vi vet att du är vänsteranhängare, mycket mer än så verkar du inte kunna klämma ur dig i den här tråden.

 

Jag har förståelse för att revolutionen ägde rum, jag har förståelse för att folk söker andra alternativ, jag har förståelse för att kommunism kändes som en bra ide’, eller åtminstone en oprövad ide’, för många människor i tredje världen. Det jag inte har förståelse för är att folk i efterhand fortfarande hävdar att den kommunistiska diktaturen på Kuba var/är så pass legitim att livet kunde/kan offras på X antal oliktänkande.

 

På samma sätt har jag förståelse för att tyskarna satte sin tilltro till Hitler i början av 30-talet men inte fan blir hans handlingar mer rätt för det.

[eurythmech]

Vad menar du att du tillför när du jämför Kuba med Hitlertyskland?

 

Se mig mot en motreaktion mot högertomtarnas "fy, kommunism", fast det kanske tillför mer till samtalet och vår fortbildning?

[baller]

Men att döda irakier (eller andra folk, listan är lång) och påhyvla folk "demokrati" det är bra grejer?

 

Det är väl bara att konstatera att det är väldigt få som fått till någon större förändring utan att en jävla massa människoliv gått till spillo på ett brutalt sätt. (Det är dessutom väldigt mycke lättare att i efterhand konstatera huruvida förändringen har varit av greater good, vilket är desto svårare när förändingen sker).

[jello]

Men att döda irakier (eller andra folk, listan är lång) och påhyvla folk "demokrati" det är bra grejer?

Nej?

[Jennez]

Vad menar du att du tillför när du jämför Kuba med Hitlertyskland?

 

Jag jämför inte Kuba med Hitlertyskland, jag försöker påvisa att många av argumenten är fullt applicerbara på Tyskland under tidigt 30-tal.

 

Det är väl bara att konstatera att det är väldigt få som fått till någon större förändring utan att en jävla massa människoliv gått till spillo på ett brutalt sätt. (Det är dessutom väldigt mycke lättare att i efterhand konstatera huruvida förändringen har varit av greater good, vilket är desto svårare när förändingen sker).

 

Exakt, men när man nu har facit känns det väldigt konstigt att exempelvis Che Guevara fortfarande ses som en hjälte.

[Kraxe]

Kuba ligger 6:a på Happy planet index.

 

The Happy Planet Index is an innovative new measure that shows the ecological efficiency with which human well-being is delivered around the world. It is the first ever index to combine environmental impact with well-being to measure the environmental efficiency with which country by country, people live long and happy lives. The results are surprising, even shocking, but there is much to learn from what they show.

 

HPI = (Life satisfaction x Life expectancy) / Ecological Footprint

 

http://www.happyplanetindex.org/index.htm

 

Kuba

Life satisfaction: 6.3

Life expectancy: 77.3

Ecological footprint: 1.4

HPI: 61.9

Sverige

Life satisfaction: 7.7

Life expectancy: 80.2

Ecological footprint: 7.0

HPI: 38.2

USA

Life satisfaction: 7.4

Life expectancy: 77.4

Ecological footprint: 9.5

HPI: 28.8

[tobbe102]

Jag jämför inte Kuba med Hitlertyskland, jag försöker påvisa att många av argumenten är fullt applicerbara på Tyskland under tidigt 30-tal.

 

 

 

Exakt, men när man nu har facit känns det väldigt konstigt att exempelvis Che Guevara fortfarande ses som en hjälte.

 

Nej, det är inte så konstigt eftersom han knappast är ansvarig för hur Kuba ser ut 50 år senare.

Sen hur dagens Kuba ser är jag nog inte ensam om här att sakna kunskap om, men det känns som att du och många andra har en väldigt förenklad bild. Jämför med andra länder i regionen istället för att jämföra med västeuropa eftersom det är mycket mer relevant. Det blåser vänstervindar i Sydamerika, trots att dom har fått uppleva den fantastiska kapitalismen.

[eurythmech]

Jag jämför inte Kuba med Hitlertyskland, jag försöker påvisa att många av argumenten är fullt applicerbara på Tyskland under tidigt 30-tal.

 

Hmm...försök hårdare?

 

Exakt, men när man nu har facit känns det väldigt konstigt att exempelvis Che Guevara fortfarande ses som en hjälte.

 

Så...världen är en sämre plats pga Che?

[The Grand Bark]

Oavsett vad man tycker om Skäggevara, hans nuna måste vara en av de mest kända på planeten. Hur många miljoner posters och T-shirt han genererat måste vara oräkneliga.

[medullaoblongata]

Men att döda irakier (eller andra folk, listan är lång) och påhyvla folk "demokrati" det är bra grejer?

 

 

Ja, så länge det är välplanerat och görs på rätt sätt.

 

Sitter det nån sjuk snubbe vid makten, vars politik är orsak till 10k oskyldiga människors liv per år. Så är det EV+ att ta bort grabben från makten, även om 30k oskyldiga människors liv offras, sålänge vi tror att grabben kommer vara kvar längre än 3 år.

 

Har jag inte rätt Ola?

[DNcrew]

Det är givetvis lätt att avfärda Cuba, men med tanke på att de varit och fortfarande är utsatta för en handelsblockad av en av världens starkaste ekonomier så måste sägas att de klarat sig förvånansvärt bra.

 

Angående Che Guevara så kan man inte, oavsett politisk ståndpunkt, låta bli att imponeras av modet att tillsammans med enkom 86 man landstiga en ö med syfte att ta över den (tilläggas bör att endast 16 man undkom Batistas män vid landstigningen).

 

Enligt min mening ett tecken på stort hjältemod. Huruvida han är ansvarig för andra människor död eller lidande torde ju vara frånkopplat ifrån hans eventuella hjältemod?

[jello]

Det är givetvis lätt att avfärda Cuba, men med tanke på att de varit och fortfarande är utsatta för en handelsblockad av en av världens starkaste ekonomier så måste sägas att de klarat sig förvånansvärt bra.

Handel genererar ju ändå inte välstånd; det är statlig omfördelning som gör det. Därmed borde handelblockaden vara verkningslös. Fråga Castro.

[DNcrew]

Handel genererar ju ändå inte välstånd; det är statlig omfördelning som gör det. Därmed borde handelblockaden vara verkningslös. Fråga Castro.

 

Jag är öht inte påläst vad gäller kommunistiska ekonomiska teoribildningar, men så vitt jag vet pågick intensiv handel mellan de forna kommuniststaterna. I stor del koncentrerad till byteshandel.

 

Det torde i förlängningen innebära att det stora flertalet av de forna kommunistiska ledarna iaf inte helt avfärdade tanken på ett samband mellan internationell handel och välstånd...

[jello]

I allmänhet verkar de ha svårt för det där med att produktion i sig inte behöver vara positivt för ett lands välstånd, om det nu inte finns någon efterfrågan på produkten ifråga. Och sen är det ju ganska givet att Sovjetunionen och gänget inte strikt följde Marxs lära eftersom de aldrig hade överlevt så länge om de verkligen hade gjort det.

[DNcrew]

I allmänhet verkar de ha svårt för det där med att produktion i sig inte behöver vara positivt för ett lands välstånd, om det nu inte finns någon efterfrågan på produkten ifråga.

 

Jo, det är ju minst sagt skrattretande hur besatta Stalin m.fl. var av särskilt stålproduktionen. Vad vore en klassisk sovjetisk propagandafilm från 50-talet utan att den ständigt utökade stålproduktionen poängterades?

[MacDaddy]

Demokrati i sig självt är inte det primära.Det är den fria pressen som är viktig och som bara finns i ett demokratiskt samhälle. Utan den så slutar det alltid med att någon tar all makt o så ä det kört. Pressen tvingar politikerna att prestera helt enkelt.

[eurythmech]

I allmänhet verkar de ha svårt för det där med att produktion i sig inte behöver vara positivt för ett lands välstånd, om det nu inte finns någon efterfrågan på produkten ifråga. Och sen är det ju ganska givet att Sovjetunionen och gänget inte strikt följde Marxs lära eftersom de aldrig hade överlevt så länge om de verkligen hade gjort det.

 

Plocka isära mera!