NL - Linje oop: Checksyn flop och beta turn

[Sansrom]

Efter lite diskussion om en hand med psatiw via msn, skulle jag vilja få lite input från annat håll också. Vad vet den fisken liksom?

 

Anyway, nu när förolämpningarna är avklarade skulle jag vilja få till en diskussion om linjen att check-syna flop och donka turn. Detta är en linje jag nästan aldrig väljer, mest p.g.a. att jag är skadad från NL25-tiden då det nästan uteslutande betydde stål. Dock finns det ju tillfällen där den helt klart känns väldigt bra, framförallt då fi i väldigt många fall kommer välja pottkontroll-linjen och checka bakom turn.

 

Exempel: Låt säga att vi sitter i CO med TT och en ganska aggressiv fi på knappen 3-betar. Eff. stackar 150BB. Vi tar en syn och floppen kommer . Här finns ju naturligtvis alternativet att beta ut på floppen, men låt säga att vi vill låta aggrot CB:a och tar check-syn-linjen på flopp.

 

Turn kommer . Checkar vi turn kommer Ax i många fall välja att checka bakom för pottkontroll. För att spoliera de planerna kan vi ju donka turn. Hur mycket betar vi i så fall? Gör vi det öht på en så torr bräda, när vi riskerar att driva ut händer vi kan få mer betalt av på annat sätt?

 

Säg att turn kommer istället. Det gör väl linjen betydligt roligare, eftersom vi kan tänkas donka med t.ex. en semifloatad ? Låt säga att vi har T9 och träffar tvåparet på turn. Vad gör det för skillnad för vårt val?

 

Tråden är rätt flummig, men jag hoppas ändå kunna få till lite snack.

 

Kärnfråga:

 

- Donkar vi turn på en torr/halvtorr bräda och vad balanserar vi i så fall stålhänderna med? Måste vi i så fall göra halvstarka händer (typ TPGK) till bluff ibland? Eller bör vi floata med luft ur pos bara för att kunna välja donk-linjen med luft ibland?

[Sansrom]

[jojje2k]

Faktiskt en sån här diskussion jag ville ha, tack Geten

[Staahla]

Ingen linje jag brukar ta ivf, så gott som alla lägen i en HU pott som kc b är på tapeten så väljer jag nog att c r flop i stället.

[mgps]

jag svarar när du bytt ut hatordet donka/donkar mot något annat.

[Staahla]

Ok, det var argumenten för att behålla donka. Några emot?

[Myssion]

Om fi kommer att checka turn bakom så ofta så känns det som att cr flop är lite bättre. Annars gillar jag luftloat bra mkt bättre än tpgk-bluff, för att balansera.

[brut]

Bra inlägg sansrom.

I typfallet har ju prefloppraisern reppat TPGK och vi bör ha en hand TPTP+ när vi väljer den linjen. Alltså det är det vi reppar i typfallet. Är vi toma ca 50% av gångerna och har TPTK+ 50% ungefär har inte räknat exakt och så beror det på betstorlek också så blir det rätt för fi att slänga en A-träff om vi fortsätter att betta med ca 50 % av vårat skräp på rivern.

Sedan gäller det att anpassa från floppen så att man floatar lite knappt så ofta som man skulle ha träffat TPTK givet den HD som man hade pre. Så i ditt ex fall träffar du ex TPTK+ i 1/10 av alla floppar med din HD så bör man spela vidare 1/10 med floatning från floppen. Men sedan väljer man ju en annan linje från floppen med monster också så säg att man väljer den linje som du i ex 1/20 av alla gånger man träffar TPTK så får man gå vidare och floata med 1/20.

Absolut inte några exakta räkningar men principen tror jag gäller. Sedan det fina om man möter någon som avviker i sitt spelsätt stort mot detta så kan man ändra sitt eget bara lite så garanterar det ett EV+.

[jojje2k]

Bara jag som gillar att betta ut direkt istället för att checkraisa?

[Myssion]

Bara jag som gillar att betta ur direkt istället för att checkraisa?

 

På en dragigare bräda, ja tack, men inte här IMO.

[jojje2k]

På en dragigare bräda, ja tack, men inte här IMO.

 

Jag mena inte just på denna bräda, jag mena mer generellt.

 

Känns som att man skriker ut att man har nötter när man checkraisar.

[Jerico]

Check-raise på flop är så bra att använda som bluff och semibluff OOP så man bör nog ta samma linje med monster också för att balansera. Tycker att en donk på flop från kompetent/tight spelare nästan alltid är ett jäkla set så mot vissa nötspelare kastar jag AK/AQ på A83r brädet omedelbart om de donkar.

[Sansrom]

Bara jag som gillar att betta ur direkt istället för att checkraisa?

 

På en dragigare bräda, ja tack, men inte här IMO.

Har inte funderat jättemycket på det här, men det hela känns lite bakvänt. På en dragig bräda är fi i allmänhet mer sugen på att CB:a (väl?) och en c/r kan i många fall tolkas som en semibluff, så jag vet inte om jag hellre c/r:ar på en torr bräda än en dragig.

 

Är, tvärtom, inte alls sugen på c/r:a på en torr bräda. Då gillar jag nog bet bättre.

 

Ligger i feber just nu, så jag skriver med rosa fluffiga moln framför ögonen.

[Myssion]

Känns som att man skriker ut att man har nötter när man checkraisar.

 

Beror ju förstås på hur man balanserar. Typiskt är ju att alltid checka till raisaren så oftast är det ju bet in i raisaren som skriker stark hand. Men det är ju iofs vanligare att en bräda är någorlunda dragig, så isf kan det ju vara rätt att beta in i fi med starka händer om man också gör det med semibluffar/bluffar tillräckligt ofta.

 

Grejen med CR är ju också att vi kan få loss ett CB från fi även om han missat, om vi betar in i honom så riskerar vi att tappa det. Och om fi har träffat TP här så kan han hålla nere potten genom att bara syna i position, vid CR kan vi tvinga honom till att stoppa in mer pengar på flopp varefter han synar för att omvärdera turn.

 

EDIT: Beror lite på stackdjup också vilken action som blir bäst.

[Sansrom]

Check-raise på flop är så bra att använda som bluff och semibluff OOP så man bör nog ta samma linje med monster också för att balansera. Tycker att en donk på flop från kompetent/tight spelare nästan alltid är ett jäkla set så mot vissa nötspelare kastar jag AK/AQ på A83r brädet omedelbart om de donkar.

Självklart kräver bet på flop att vi balanserar med luft ibland, det funkar ju inte om det ALLTID är set vi donkar. Fi kommer då att syna med en hel del händer här ändå för att inte vara för vek.

 

Jag tycker c/r är bra om brädan är dragig och vi balanserar linjen med draghänder, eftersom en bluff då är mer sannolik. På en torr bräda är jag väldans tveksam till om det är bästa sättet att extrahera ut max värde ur handen.

 

EDIT: En annan sak som gör c/r på torr bräda tveksam imo, är det blir jättedyrt att balansera jämfört med en bet.

[Sansrom]

jag svarar när du bytt ut hatordet donka/donkar mot något annat.

Meh.

[Myssion]

Har inte funderat jättemycket på det här, men det hela känns lite bakvänt. På en dragig bräda är fi i allmänhet mer sugen på att CB:a (väl?) och en c/r kan i många fall tolkas som en semibluff, så jag vet inte om jag hellre c/r:ar på en torr bräda än en dragig.

 

Är, tvärtom, inte alls sugen på c/r:a på en torr bräda. Då gillar jag nog bet bättre.

 

Ligger i feber just nu, så jag skriver med rosa fluffiga moln framför ögonen.

 

På den dragiga brädan är det ju lättare att stacka en fi med TPTK/överpar genom b3b (som vi balanserar med mestadels drag). Väldigt få spelare som betar in i raisaren som bluff också IME, så vi gör det lätt för att fi att spela korrekt med den linjen.

 

Men sant att fi är mindre benägen att checka bakom på den torra brädan, vilket gör CR mindre attraktivt, så det hänger ju lite på fi's cb-frekvens.

 

Jag tycker c/r är bra om brädan är dragig och vi balanserar linjen med draghänder, eftersom en bluff då är mer sannolik.

 

Problemet med CR är ju att vi sällan kommer att mycket oftare kommer att spela b3b än CR med dragen. Fast ser nu att det är en reraisad pott i ditt exempel, och i de fallen blir det CRAI som gäller med drag snarare än b/c.

[Jerico]

EDIT: En annan sak som gör c/r på torr bräda tveksam imo, är det blir jättedyrt att balansera jämfört med en bet.

 

Dyrt att balansera? nja. Men man har mycket mer FE mot en ett-par typ av hand med en C/R jämfört med en donk om man inte föjer upp med en rejäl andratunna på turn.

[psatiw]

Ingen linje jag brukar ta ivf, så gott som alla lägen i en HU pott som kc b är på tapeten så väljer jag nog att c r flop i stället.

 

 

Staahla: Vi oop efter att ha synat pre. Floppen har c/c. Fi är bra. Vad gör vi?

 

 

Hero

 

Board ()

 

 

Hero

 

Board ()

 

 

Hero

 

Board ()

 

 

Hero

 

Board ()

 

 

Jag tycker c/c flop och donka turn är ett spel som inte direkt kan bytas ut mot att CR floppen, som verkar vara den gängse uppfattningen, även om jag håller med att de ofta har ganska snarlik effekt. Det finns dock tillfällen då jag föredrar det senare. T.ex tycker jag det finns lägen där en CR på floppen som standardspel känns nära men där det finns en betydande risk att bli kallsynad på floppen, och där turn kan påverka våra fortsatta alternativ så att vi generellt får ett svårare beslut än fi kan vara bra att variera med detta spel (och/eller vi hamnar i ett jobbigt läge där potten är större än att vi vill att den ska vara, och varken bet eller check känns bra). Vidare finns det brädor och lägen som kan innebära att fi på en flop-CR alltid kommer folda eller pusha då alternativet att c/c floppen och donka turn kan ge fi ett svårare beslut, på samma sätt som man ibland kan kallsyna CR's / donkbet på floppen i position med nötter som då visserligen kan ha en väldigt bra equity mot fi's range, men där vi ger fi ett mycket svårare beslut (med kraftigt reducerad equity) genom att låta ett kort till komma (typ nötstege mot set). Utöver det finns det slutligen situationer där turnkortet kan ha en stor påverkan på handen - åt något håll - där vi inte hade anledning att CR:a floppen, men där vi iom turnkortet nu väldigt gärna vill bygga pott eller fick ett bra kort att bluffa/semibluffa, och då vi sällan vill checksyna floppen och checka turn med väldigt starka händer enligt resonemanget att vi bara CR:ar floppen väldigt starka eller nära nog tomma, då riskerar vi att läcka info om vår hand genom att aldrig välja den linjen med floppat stål, något som exemplen ovan är tänkt att illustrera (då vi enligt det resonemanget inte "kan" ha 66/77 i hand 1 t.ex, inte 77/22 i hand 2, etc).

[Staahla]

Staahla: Vi oop efter att ha synat pre. Floppen har c/c. Fi är bra. Vad gör vi?

 

 

Hero

 

Board ()

 

 

Hero

 

Board ()

 

 

Hero

 

Board ()

 

 

Hero

 

Board ()

 

 

Jag tycker c/c flop och donka turn är ett spel som inte direkt kan bytas ut mot att CR floppen, som verkar vara den gängse uppfattningen, även om jag håller med att de ofta har ganska snarlik effekt. Det finns dock tillfällen då jag föredrar det senare. T.ex tycker jag det finns lägen där en CR på floppen som standardspel känns nära men där det finns en betydande risk att bli kallsynad på floppen, och där turn kan påverka våra fortsatta alternativ så att vi generellt får ett svårare beslut än fi kan vara bra att variera med detta spel (och/eller vi hamnar i ett jobbigt läge där potten är större än att vi vill att den ska vara, och varken bet eller check känns bra).

 

Vidare finns det brädor och lägen som kan innebära att fi på en flop-CR alltid kommer folda eller pusha då alternativet att c/c floppen och donka turn kan ge fi ett svårare beslut, på samma sätt som man ibland kan kallsyna CR's / donkbet på floppen i position med nötter som då visserligen kan ha en väldigt bra equity mot fi's range, men där vi ger fi ett mycket svårare beslut (med kraftigt reducerad equity) genom att låta ett kort till komma (typ nötstege mot set).

 

Utöver det finns det slutligen situationer där turnkortet kan ha en stor påverkan på handen - åt något håll - där vi inte hade anledning att CR:a floppen, men där vi iom turnkortet nu väldigt gärna vill bygga pott eller fick ett bra kort att bluffa/semibluffa, och då vi sällan vill checksyna floppen och checka turn med väldigt starka händer enligt resonemanget att vi bara CR:ar floppen väldigt starka eller nära nog tomma, då riskerar vi att läcka info om vår hand genom att aldrig välja den linjen med floppat stål, något som exemplen ovan är tänkt att illustrera (då vi enligt det resonemanget inte "kan" ha 66/77 i hand 1 t.ex, inte 77/22 i hand 2, etc).

 

För guds skull, styckindela din fisk! Ditt inlägg får den inre monologen i Odysseus sista kapitel att likna en Rockystripp. Om vi förutsätter 100bb stackdjup så har jag haft för vana att CRAI 1, 2, 3 ivf (i synnerhet 2, 3) på turn och 4 kc kc kbr eller kc kc b för att få ut värde av andrakulan hos fi. Dessutom tror jag att många av de händer som motspelaren checkar bakom på turn är händer som inte hade synat donkbet + riverbet. De enda händer som jag brukar donka ut med är händer i stil med en turnad babyflush, då det dels färgmöjligheten IMO brukar göra den generelle firren mer benägen att checka bakom (framförallt med ett ok kort i den färgen) och det finns många outs för att döda både hand och action.

 

Aja, ska fundera mer på det här senare. Är riktigt sliten pga tentaplugg inför morgondagens pungslag i Operations Strategy så är logiken bristande i inlägget skyller jag på det.

[Myssion]

Aah, mina ögon...! Psatiws text ser ut ungefär såhär för mig:

 

Jag tycker c/c flop och donka turn är ett spel som inte direkt kan bytas ut mot att CR floppen, som verkar vara den gängse uppfattningen, även om jag håller med att de ofta har ganska snarlik effekt. Det finns dock tillfällen då jag föredrar det senare. T.ex tycker jag det finns lägen där en CR på floppen som standardspel känns nära men där det finns en betydande risk att bli kallsynad på floppen, och där turn kan påverka våra fortsatta alternativ så att vi generellt får ett svårare beslut än fi kan vara bra att variera med detta spel (och/eller vi hamnar i ett jobbigt läge där potten är större än att vi vill att den ska vara, och varken bet eller check känns bra). Vidare finns det brädor och lägen som kan innebära att fi på en flop-CR alltid kommer folda eller pusha då alternativet att c/c floppen och donka turn kan ge fi ett svårare beslut, på samma sätt som man ibland kan kallsyna CR's / donkbet på floppen i position med nötter som då visserligen kan ha en väldigt bra equity mot fi's range, men där vi ger fi ett mycket svårare beslut (med kraftigt reducerad equity) genom att låta ett kort till komma (typ nötstege mot set). Utöver det finns det slutligen situationer där turnkortet kan ha en stor påverkan på handen - åt något håll - där vi inte hade anledning att CR:a floppen, men där vi iom turnkortet nu väldigt gärna vill bygga pott eller fick ett bra kort att bluffa/semibluffa, och då vi sällan vill checksyna floppen och checka turn med väldigt starka händer enligt resonemanget att vi bara CR:ar floppen väldigt starka eller nära nog tomma, då riskerar vi att läcka info om vår hand genom att aldrig välja den linjen med floppat stål, något som exemplen ovan är tänkt att illustrera (då vi enligt det resonemanget inte "kan" ha 66/77 i hand 1 t.ex, inte 77/22 i hand 2, etc).

[psatiw]

För guds skull, styckindela din fisk! Ditt inlägg får den inre monologen i Odysseus sista kapitel att likna en Rockystripp.

 

Aah, mina ögon...! Psatiws text ser ut ungefär såhär för mig:

 

Hahaha, fiskar! Brut har lärt mig allt jag kan, ju. Anyway, ska läsa vad ni skriver imorgon. Nu måste jag bota min gulat-på-tärning-på-Sviten-tilt genom att köpa ut fiskar på Crypto! Holla. (Hur kan 5-öppning 4-handat inte få stå EN GÅNG AV FYRA ens? Livsrigg!)

[jackbalsam]

Nu har jag inte läst igenom hela tråden så det kanske har kommit upp men jag tycker en intressantare diskussion vore när man synar med en okej hand och träffar t ex TPGK i en tvåbetad pott. Det uppkommer bra mycket oftare än att träffa set i en trebettad sådan.

 

EDIT: T ex QJ flop 47Jr

[brut]

Mot en hygglig TAG i FR så kan man kasta, alltså om TAGen har en väldigt smal HD. Även om TAG HD är lite bredare så är det inte en floppträff man blir rik av. Om man ska spela handen då är jag lite inne på om man inte ska betta den i bland . Sitter man passiv och synar ner den så hamnar man i TAGs väl innötta betsekvenser.

Edit

Resonemanget gäller bättre för en QJ hand på en Qxx flopp vilket oftast är sämre än QJ på en Jxx flopp mot en tag.

[jackbalsam]

Mot en hygglig TAG i FR så kan man kasta, alltså om TAGen har en väldigt smal HD. Även om TAG HD är lite bredare så är det inte en floppträff man blir rik av. Om man ska spela handen då är jag lite inne på om man inte ska betta den i bland . Sitter man passiv och synar ner den så hamnar man i TAGs väl innötta betsekvenser.

Edit

Resonemanget gäller bättre för en QJ hand på en Qxx flopp vilket oftast är sämre än QJ på en Jxx flopp mot en tag.

 

 

Vadå om en TAG höjt pf så kastar du TPGK mot hans cb?