Tur/Skicklighet

[cd_Gothenburg]

My Brother is a Super Genius

February 10, 2007 01:29 AM

 

 

Anyone who has ever seen my brother, Howard Lederer, on TV already knows he is a super genius. But now I am really going to prove it. We were having a discussion the other day about this whole problem with poker being grouped in with games of chance when it is really a game of skill. Now anyone who plays poker or watches it on TV already knows it is a game of skill. But it is a matter of making legislators understand this. The problem is that the arguments for poker being a game of skill are generally made about long term results. That in the long run the best players will end up winning. These arguments are relatively mathematically complicated and hard for a layman to understand, particularly a layman who, in the short term, has had the best hand beaten by the worst hand and then declares,"I know poker is all luck because I had my Aces cracked just the other day!"

 

So my brother has been thinking lately about to to demonstrate definitively that even in the shortest term, one hand, poker is a game of skill. And he came up with a brilliant demonstration of this:

 

Let's say you have a machine and you program it to understand the rules of poker. But beyond being able to follow the rules you give the machine no skill at all. You program the machine to behave randonly at each decision point during a hand. So, for example, before the flop in Texas Hold'em the machine would fold 33% of the time, call 33% of the time, and raise 33% of the time. If the machine called or raised and another player then raise the same decision would be put back to the machine and again 33% of the time it would call, fold or raise. On every street, every decision, the machine would behave randonly because it has no skill.

 

This machine would never win because it would fold over 50% of the time on any street against a skilled player who figured out to just raise the minimum against the machine every time and put the machine to the maximum number of random decisions. If this machine played a million sit and goes against 8 other skilled players, my brother predicts it would win zero of them. Sit and goes are clearly short term results and this is a good demonstration of how in ther short term poker is all skill.

 

Now take the same machine and program it to behave the same way toward online lotteries (which have been made legal under the Unlawful Internet Gaming Act). We teach the machine to know the rules of the lottery but nothing more. That machine would have no disadvantage against any other player. It would buy its ticket, fill out the appropriate number of numbers and turn it in, just like anyone else.

 

The interesting thing that my brother pointed out is that professional poker players really tend to overestimate the luck element in poker in the short term because they don't realize exactly how skilled their opponents are. Think about the difference between the unskilled machine and an average 10/20 player in terms of what they know. The 10/20 player has a relatively advanced understanding of betting theory and hand selection. Their understanding is not as good as a professional but even so that player is highly skilled.

 

Whenever you have a skill game and you narrow the skill gap between the two players it will look like there is more luck in the short term. Take a sport like baseball, which no one would argue is a game of luck. It is clearly a game of skill. Now put the Yankees against a little league team where the skill gap is huge. The Yankees win every time. But if you put the Yankees against the Dodgers, well now it looks like there is more luck in the short term because the skill gap is much narrower. Now thigns like injuries, broken bats, unlucky bounces, weather all come into play much more in the short term. We all know that over 100 games the better team will win the majority of the games, but on a given day either team might win.

 

Pitting the unskilled machine against the skilled player is like pitting the Yankees against a little league team. Pitting a pro against a good middle limit player gets closer to pitting the Yankees against the Dodgers. Poker is just like baseball in this sense. If there is a huge skill gap, results will reveal themselves in the very short term. If there is a narrower skill gap the results will play out over the longer term. But both poker and baseball are definitely skill games.

 

For this reason, poker should be set aside and ruled a game of skilled that is legislated differently than other internet gaming. My brother really is a super genius. Don't you think so?

 

http://www.annieduke.com/journal.php?journalID=1653

[ffredd]

Jag ser ingen som helst poäng med att försöka få poker klassat som ett skicklighetsspel. Det låter mest som någon sorts fåfänga från vissa pokerspelares sida. Det som jag tycker borde göras är att försöka få lagen om skatt på lotterivinster ändrad så att den inte längre gör skillnad på Sverige och resten av världen.

 

Om jag minns rätt så säger lagen att endast lotterivinster i Sverige är skattefria, men ett domstolsbeslut inom EU kom fram till att den svenska lagen säger emot EUs lagar. Så Skatteverket väljer alltså hellre att bryta mot svensk lag genom att inte kräva folk på skatt på pokervinster inom EES, än att bryta mot EUs lagar.

 

Varför inte försöka få den svenska lagen ändrad? Kan inte pokerförbundet bedriva någon sorts lobbyverksamhet för att få det gjort?

 

Om det inte går att få till just den lagändringen, så tycker jag att plan B borde vara att försöka ändra lagen så att man har rätt att dra av för egna insatser. Den nuvarande lagstiftningen är en mardröm inte bara för pokerspelare, utan för alla som har vunnit eller förlorat(!!) på ett spel där vinsterna är av samma storleksordning som insatserna. Det skulle suga stenhårt att få betala skatt på roulettevinster också. (Det exemplet förklarar också varför det inte är relevant att poker är ett skicklighetsspel).

[perK69]

I princip alla pokerspelare i Sverige ser idag poker som ett

skicklighetsspel, detta gäller även oss i förbundet. Vi kan dock, på grund

av idag gällande skattelagsstiftning, inte för närvarande driva denna fråga

på något sätt.

 

Här visar Svenska pokerförbundet hur fullkomligt distanserade de är från majoriteten av alla pokerspelare i sverige!

 

Jag tror INTE att en majoritet av sveriges pokerspelare klassar poker som ett skicklighetsspel. Det är bara patetiskt att försöka göra poker till en aktivitet likställd med frågesport eller övrig idrott, eftersom slumpmomentet alltid är, och kommer att vara, avgörande.

 

Det räcker inte att säga att skickligheten är avgörande när man spelat 10000000000000 händer.

[Steel]

Här visar Svenska pokerförbundet hur fullkomligt distanserade de är från majoriteten av alla pokerspelare i sverige!

 

Jag tror INTE att en majoritet av sveriges pokerspelare klassar poker som ett skicklighetsspel. Det är bara patetiskt att försöka göra poker till en aktivitet likställd med frågesport eller övrig idrott, eftersom slumpmomentet alltid är, och kommer att vara, avgörande.

 

Det räcker inte att säga att skickligheten är avgörande när man spelat 10000000000000 händer.

Jaså? Själv tycker jag pokerförbundet gör helt rätt i den här frågan.

 

Givetvis är poker ett skicklighetsspel.

 

Givetvis bör inte pokerförbundet arbeta aktivt för att få poker klassat som skicklighetsspel eftersom det, om man lyckades, skulle försämra det ekonomiska läget markant för deras medlemsbas.

[Peder Månsson]

Jag ser ingen som helst poäng med att försöka få poker klassat som ett skicklighetsspel. Det låter mest som någon sorts fåfänga från vissa pokerspelares sida. Det som jag tycker borde göras är att försöka få lagen om skatt på lotterivinster ändrad så att den inte längre gör skillnad på Sverige och resten av världen.

 

Om jag minns rätt så säger lagen att endast lotterivinster i Sverige är skattefria, men ett domstolsbeslut inom EU kom fram till att den svenska lagen säger emot EUs lagar. Så Skatteverket väljer alltså hellre att bryta mot svensk lag genom att inte kräva folk på skatt på pokervinster inom EES, än att bryta mot EUs lagar.

 

Varför inte försöka få den svenska lagen ändrad? Kan inte pokerförbundet bedriva någon sorts lobbyverksamhet för att få det gjort?

 

Om det inte går att få till just den lagändringen, så tycker jag att plan B borde vara att försöka ändra lagen så att man har rätt att dra av för egna insatser. Den nuvarande lagstiftningen är en mardröm inte bara för pokerspelare, utan för alla som har vunnit eller förlorat(!!) på ett spel där vinsterna är av samma storleksordning som insatserna. Det skulle suga stenhårt att få betala skatt på roulettevinster också. (Det exemplet förklarar också varför det inte är relevant att poker är ett skicklighetsspel).

 

Håller med helt. Det är irrelevant för oss som spelar vad det kallas rent juridiskt.

 

Jag vill tillägga att det är extremt svårt att ändra lagar, samt att detta är en väldigt stor ekonomisk samt politisk fråga, vilket gör det än svårare att påverka. Det gör givetvis inte att vi inte försöker påverka dagens absurda skattelagstiftning.

[Peder Månsson]

Här visar Svenska pokerförbundet hur fullkomligt distanserade de är från majoriteten av alla pokerspelare i sverige!

 

Jag tror INTE att en majoritet av sveriges pokerspelare klassar poker som ett skicklighetsspel. Det är bara patetiskt att försöka göra poker till en aktivitet likställd med frågesport eller övrig idrott, eftersom slumpmomentet alltid är, och kommer att vara, avgörande.

 

Det räcker inte att säga att skickligheten är avgörande när man spelat 10000000000000 händer.

 

Undrar om du verkligen vet vad du pratar om i denna fråga...

[sulla]

Här visar Svenska pokerförbundet hur fullkomligt distanserade de är från majoriteten av alla pokerspelare i sverige!

 

Jag tror INTE att en majoritet av sveriges pokerspelare klassar poker som ett skicklighetsspel. Det är bara patetiskt att försöka göra poker till en aktivitet likställd med frågesport eller övrig idrott, eftersom slumpmomentet alltid är, och kommer att vara, avgörande.

 

Det räcker inte att säga att skickligheten är avgörande när man spelat 10000000000000 händer.

 

Frågesport bör väl rimligen också vara tur då i så fall, kan ju råka få frågor man inte kan trots att man är smartast i världen. Och t o m jag kan ju gå hela vägen i vem vill bli miljonär om frågorna bara är dom rätta i förhållande till mina spetskunskaper.

 

Är en ganska bra jämförelse, jag skulle kunna klå världens mest allmänbildade man i en frågeomgång på 10 frågor men knappast inte om vi sitter och svarar på 10 000 frågor.

[Gahlster]

Undrar om du verkligen vet vad du pratar om i denna fråga...

 

Det tror inte jag heller riktigt. Men har man en vid syn på vad som är en pokerspelare så kan det nog vara sant att majoriteten inte anser att poker är ett skicklighetsspel. Fast å andra sidan tycker jag inte att förbundet skall ha en så vid syn

[Cluster]

Tur och skicklighet.

 

Här visar Svenska pokerförbundet hur fullkomligt distanserade de är från majoriteten av alla pokerspelare i sverige!

 

Jag tror INTE att en majoritet av sveriges pokerspelare klassar poker som ett skicklighetsspel. Det är bara patetiskt att försöka göra poker till en aktivitet likställd med frågesport eller övrig idrott, eftersom slumpmomentet alltid är, och kommer att vara, avgörande.

 

Det räcker inte att säga att skickligheten är avgörande när man spelat 10000000000000 händer.

 

Nej Peder Månsson på förbundet, du antar nog rätt, perK69 vet inte riktigt vad han pratar om men ju oftare han är på pokerborden desto bättre, gärna då i sällskap med PokerWiz med flera turtroende (medan du, Sulla mfl gärna får spela på annat bort än mitt).

 

Men förstås, risken är att han förvandlats till världens tightaste - efter 1½ miljon år är han mumifierad.

(10 biljoner händer skriver han; måste ha en enastående perception, med spel spel 4 bord 15 tim/mån-lördag, heads-up-turbo 300 givar/tim så kommer han ändå att sitta där 1½ miljon år.)

 

Spelutbudet alltmer turinriktat

 

Fortsätter sajternas utveckling - exempelvis Nordicbet på lägre nivåer - att blir alltmer turbo med snabbt ökande blinds så sjunker förstås skicklighetsfaktorn. Anpassning till lagen? Nej, men vinstmaximering. En del tappade spelare blir det nog förstås, medan tur- och slantsinglarna trivs...

 

Svårare att vinna blir det också där storspelarna nu får småspelarnas rakeåterbäring - även när rakepoängen är hopskrapad med en $5-pottgräns (jovisst är jag sur på Nbet). Och, en något ökad turfaktor (turbo, blindsperioder ner till 3 min) med en för vissa ökad avgift som 20% (har någon en lista så publicera gärna, ser nu att det inte bara är Party som har avgifter som 25%) gör att man får kämpa hårdare att gå plus.

 

(Sen tycks många även på lägre nivåer läst de översatta Sklansky o Harrington? -själv har jag inte getat än- bland dem som är kvar när 80% (krillen?) försvunnit i krutröken med allin hit och dit och syn med 38o...)

 

Väntevärden

 

När det nu finns gratisspel som tar datorkraft utan kostnadsersättning, varför ska sajterna ta så mycket på låga nivåer, tappar man inte blivande spelare på mellannivå? 0,8 tillbaka är snålt när övriga får 0,9 plus rakeåteräring, blir kanske 0,95.

 

0,8 är som travvinnarspel men turnering ska väl jämföras med kombinationsspel (V75 mm) med 0,65. (Sämre, men fler utdelningsnivåer....), 0,8 är dessutom utomordentligt om man travspelar tight när oddset är långt över vinstsannolikheten. (Lotto och liknande med 0,35 är ju ren stöld, men tanken på att skrapa i TV har kanske ett värde i sig plus det sociala värdet att dela lotter. Men ändå, nedåt en tredjedel tillbaka....)

 

Då är ju roulettens ca 0,97 bättre för de som förtränger sina pokerförluster med talet om tur (tips till ovan nämnda nick).

 

Så, strategin för småspelare måste vara att höja sig till en nivå som sänker raken/avgiften. För kostsamt, svårt motstånd? Blir underhållningen för dyr finns ju frirullar...

 

Skatt

 

Det finns ju exempelvis Maltabaserade sidor, varför chansa. Utanför EU är insatsen i varje spel ett lottpris, och varje vinst ska beskattas med 30% Álltså skulle även de värsta oturskvällar kryddas med skatt då man ju inte får dra av lottpriser(blinds) och spelförlust (andra givar). Alla vinner ju någon gång, och förlorande spelare har ju större accumulerade vinsthänder än vinnande spelare. Nå, det finns ju ingen som ser eller bryr sig på cashborden. Turneringsvinster är värre, där kikar skatteverket. Lottpriset (inköpet) och resor/omkostnader får inte dras av mot vinst. Skulle man få kostnaden tillbaka blir det ändå bara 0,7 när staten tagit sitt..... Förlust 0,3 alltså.

 

Vinner man sedan biljetten via satellit så är det bättre, men utanför EU ska man ju skatta. Först för den vinsten (biljetten), sedan för turneringsvinsten.

Ingår omkostnader blir blir nettovinsten 40% av priset (100-30-30). Det och äran kan ju glädja, men utan vinst kan ju skatteverkets krav på 0,3 ggr biljetten bli dyrbar.... den positive säger väl semester till bra pris....

 

(Har man vunnit biljetten till Vegas på en EU-sajt antar jag att den är skattefri - medan det eventuella priset utanför EU naturligtvis beskattas. Du behåller 70% i stället för 40% om satelliten spelats på "fel" sajt)

[BennyTheJet]

Låter snurrigt. Borde det inte vara helt tvärtom.

I ett cashgame vinner alltid de bästa spelarna i längden vilket de inte gör i turneringar. Ju mer spelare det sitter vid ett bord desto mer tur. Ju mindre spelare vid ett bord desto mer skicklighet krävs av spelaren.

 

 

Ponera att SVEPOF skulle driva följande linje, för livepoker:

 

TUR = CASHGAMES (= lotteri)

Eftersom slumpen kortsiktigt kan ses spela en stor roll i poker.

1. Varje giv är ett nytt spel, varje spelare väljer själv hur många givar han / hon ska deltaga i.

2. Möjligheten att tillföra nya pengar vid varje ny giv.

Med hänvisning till punkt 1&2 skall cashgame-poker ses som lotteri och regleras av lotterilagen och kasinolagen (som nu).

(Dvs att nuvarande lagstiftning ska gälla för cashgame-poker).

 

Detta innebär att cashgames ska ses som lotteri ur skattehänsyn.

 

 

 

SKICKLIGHET = POKERTÄVLINGAR (FREEZEOUT-TURNERINGAR) (= idrott)

Det är främst tidsaspekten och begränsningen av insats vid freezout-tävlingar som gör att denna form av poker skall ses som ett skicklighetsspel.

1. I en turnering spelar man så många givar att skickligheten överväger slumpen (+ förmågan att läsa av motståndarna, matematiskt beräkna potodds osv)

2. En i förväg bestämd insats.

3. Prispengar betalas ut efter en i förutväg bestämd skala.

4. Arrangör av pokertävling ska vara en ideell (poker)förening.

 

Pokertävlingar skall jämställas med bridgetävlingar och lyda under samma lagar. Live-pokertävlingar skall ha samma skatteregler som bridgetävlingar.

 

Ska man försöka legalisera, i turneringsform, alla pokervarianter ?

Eller ska man bara tala om Texas hold`em NL/PL?

[BennyTheJet]

Samtidigt är det ju som alla andra idrotter. De flesta kommer aldrig tjäna pengar på det, snarare bara lägga ut pengar på det. Som att spela fotboll i division 4 typ.

Medans bra spelare alltid tjänar pengar, går ju liksom inte att säga emot statistik som visar att de bra spelarna konstant tjänar pengar på det.

Jag har tyvärr aldrig hört nån som är proffs på bingo, elelr osm konstant i 2 års tid drar in ca 50-70 tusen i månaden på trav, bingo m.m. Det går att göra i poker, samt att ungefär veta vad man tjänar varje månad på spelet.

KLART det ska klassas skicklighetsspel eftersom det är just det.

 

MEN man får ha i åtanke att alla kommer inte tjänapengar på poker, tvärtom de flesta kommer förlora pengar på det.

 

Här visar Svenska pokerförbundet hur fullkomligt distanserade de är från majoriteten av alla pokerspelare i sverige!

 

Jag tror INTE att en majoritet av sveriges pokerspelare klassar poker som ett skicklighetsspel. Det är bara patetiskt att försöka göra poker till en aktivitet likställd med frågesport eller övrig idrott, eftersom slumpmomentet alltid är, och kommer att vara, avgörande.

 

Det räcker inte att säga att skickligheten är avgörande när man spelat 10000000000000 händer.