Myssion lirar söndagsturrar!

[baller]

ah..

baller skrev:

här har du inget värde i att lära dom spela "korrekt"...

 

Hmm, det finns en väldigt intressant frågeställning här under ytan som jag har klurat på hela helgen . Men jag börjar med att ställa en klurig (?) fråga:

 

När muppen gör sin syn med 54o så är det $EV- för mig (och för honom). Du menar alltså att den synen egentligen är $EV+ för mig? Vänligen utveckla.

 

Ah, du menar alltså om du lär din fi att spela lite mindre fel så blir det lättare för dig att spela med högre EV... intressant... eftersom FE slår bättre ut..

 

Då måste man kvantifier hur stor betydesle FE har för spelen man gör...

 

Om det är så att ni båda tappar EV, så antar/förutsätter jag att det är bordet som vinner...?

[Bibben]

om med du menar att dem andra spelarna som kollar på myssions och muppens all in som sitter vid bordet=bordet så ja

[baller]

om inte annat så tappar du i fokus (o därmed värde) när du multitablar och börjar munhuggas med en clown som råkade syna med 45, men d var nog inte det värdet som diskussionen avser

[Myssion]

ah..

baller skrev:

här har du inget värde i att lära dom spela "korrekt"...

 

Hmm, det finns en väldigt intressant frågeställning här under ytan som jag har klurat på hela helgen . Men jag börjar med att ställa en klurig (?) fråga:

 

När muppen gör sin syn med 54o så är det $EV- för mig (och för honom). Du menar alltså att den synen egentligen är $EV+ för mig? Vänligen utveckla.

 

Ah, du menar alltså om du lär din fi att spela lite mindre fel så blir det lättare för dig att spela med högre EV... intressant... eftersom FE slår bättre ut..

 

Då måste man kvantifier hur stor betydesle FE har för spelen man gör...

 

Om det är så att ni båda tappar EV, så antar/förutsätter jag att det är bordet som vinner...?

 

Mmm, han delar ut mitt och hans eget värde till bordet. Frågan är om jag kommer att sitta bredvid och få muppens och den andra stack(ar)ens värde tillräckligt ofta för att det ska vara lönande för mig? Eller är det så att ultramupparna tar värde från sig själva och från de bästa (eftersom dessa oftare är aggressiva och oftare kommer att ha en stack som ökar värdet av att spela aggressivt) spelarna och delar ut det till de mediokra? Eller är det så att ultramupparna är störst donatorer i inledande skede av turren, för att sedan bli inte alls lika stora donatorer. De spelar ju trots allt av naturen närmre oexploaterbar försvarstrategi HU, och de är väldigt svåra att plocka värde ifrån på bubblan och ITM.

 

 

Relaterat exempel (eller relaterat och relaterat, men jag kom att tänka på det när jag klurade på det ovanstående):

 

Extremt scenario numero uno: Du spelar turneringar mot spelare som i varje hand pushar all-in, eller, om ingen har pushat före dem, synar all-in. Här blir det alltså korrekt för dig att vika även AA i första handen. I andra handen (bortsett från eventuella (och osannolika) splits) sitter du HU mot en mupp med en jättestack. Nu har man ett EV på 0.32 mot jämbördigt motstånd. Exakt hur stor edge man har mot muppen när man väl är här (eftersom han fortfarande pushar varje hand oavsett min action, alternativt synar min push oavsett hand) är lite knepigt att räkna på, men även om man spelar optimalt här (vilket absolut inte är trivialt att göra) så kommer man att stirra in i bättre hand samt bli utdragen mer eller mindre frekvent. Men låt oss säga att vårt verkliga EV ligger någonstans mellan 0.33 och 0.49, det räcker för den här diskussionen (fast om någon är sugen på att räkna på det får ni såklart gärna göra det ).

 

Extremt scenario numero två: Du spelar turneringar mot spelare som i varje hand foldar, oavsett vad de har för hand (ja, även AA). Sitter de i BB och någon har limpat så checkfoldar de oavsett kort/flopp. De spelar med andra ord precis som om de var sitting out. Du kommer alltså att kunna sätta en tejpbit på skärmen där raise/bet-knappen sitter och sedan ta ett big pack med glass samt en Aktuell Rapport med dig och sätta dig och klubba på toaletten och promenera till vinst i samtliga turrar. Ditt EV kommer att vara 0.5.

 

 

Nu kommer det intressanta: 1) Det är lättare att spela optimalt i scenario numero två, samt 2) dina motståndare spelare oftare korrekt i scenario numero två. Och trots detta har alltså du högre EV (och motståndarna lägre EV) i scenario två.

 

 

Så frågan är: Har man något att vinna på att "utbilda" fi som synar för mycket på bubblan i en SnG? På kort sikt har man ju definitivt det, eftersom den aggressivare spelaren har ett högre väntevärde mot korrekt spelande fi, men gäller det även på lång sikt? Borde ju göra det. För om det inte gör det så är det ju inte $EV- att muppen tar synen med 54o, utan $EV+, vilket inte går ihop.

 

Och är det därför som man kan läsa på Sharkscope att så många som 1/3 av spelarna är vinnande (alltså därför att ultramupparna skapar fler vinnande spelare genom att ge större delen av sitt värde till medelspelarna, jämfört med CG där de duktigaste spelarna tar större delen av deras värde)?

[Klyka]

Och är det därför som man kan läsa på Sharkscope att så många som 1/3 av spelarna är vinnande (alltså därför att ultramupparna skapar fler vinnande spelare genom att ge större delen av sitt värde till medelspelarna, jämfört med CG där de duktigaste spelarna tar större delen av deras värde)?

Nej, det är inte därför. Det är pga att deras statistiska underlag är för litet avs. de flesta spelarna. Variansen gör att många av de förlorande spelarna framstår som vinnare i deras statistik, då det långa loppet inte fått löpas so to say.

 

Ang. ev. värde av att utbilda fisken så är frågan vad du tjänar mest på av att

1) Slippa att fi synar med för vida HD:s och delar ut värde till resten av bordet, och

2) Fi fortsätter att syna andra spelare med för vida HD:s och delar därmed ut värde till resten av bordet inklusive dig.

 

Antar att du tjänar på att utbilda honom om det oftast är du som pushar mot honom och förlorar på att utbilda honom om det oftast är nån annan som pushar mot honom. Exempel på senare scenariot är om det sitter en eller flera överaggro spelare vid bordet.

[eurythmech]

Statistikfråga till någon ang det Klyka skrev om osäkerhet för lågt antal spelade SnG:

 

Det känns intuitivt att ex 100 spelare med 100 spelade turneringar är ett bättre material att undersöka än 1000 spelare med 10 spelade turneringar.

Hur stor är skillnaden?

[baller]

Nej, bla osv.

 

Och då gäller även det omvända, de som ser ut som loosers kan i samma utsträkningsgrad vara vinnare eftersom det långa loppet inte fått löpa...

[mbman]

Hmm, men om du kör 8 bord samtidigt, har du ALLTID en read på ALLA motståndare som du beaktar? Imponerande isåfall. Ibland gör fis inget speciellt man ser på en helt turnering, då tycker jag ändå man måste ha någon form av standardrange att utgå ifrån i förhållande till stack. Mina ranges är inte anpassade till bra fis (KQ synar de ju gladligen för 15 BBs ibland), utan för idiotfis. Nu har jag gjort så att jag sätter 50% av fis på lösare och 50% på tightare, tror man får ett ganska bra snitt, för många kan ju faktiskt lägga låga par, KJ, Ax även för relativt små pushar. Vet dock inte riktigt hur jag ska göra för att utvärdera mina ranges. Kanske ska göra nån notering varje gång jag blir callad av något jag inte räknat med att bli callad av. Vore intressant att höra dina tankar om att sätta folk på callingranges!

[Myssion]

Gah, nu gjorde jag det igen. Av misstag ändrade jag i ditt inlägg mbman istället för att citera... Andra gången på samma dag... har varit förkyld/sjuk i ett par dagar nu, sätter sig visst på hufvudet också...

 

EDIT: Lagade.

 

Men för att svara på det du skrev: Jag använder ju PO, vilket ger en hum om hur tajt(a) eller lös(a) bakomvarande spelare är. Det bästa du kan göra för att utveckla ditt spel i det hänseendet tror jag är att börja använda PT/PO, om du inte redan gör det. Alternativet är att gå ner i antal bord, jag tror att det blir svårt att utveckla den delen av spelet mycket mer om man bara utgår från en standardrange.

[Klyka]

Det känns intuitivt att ex 100 spelare med 100 spelade turneringar är ett bättre material att undersöka än 1000 spelare med 10 spelade turneringar.

Hur stor är skillnaden?

Helt riktigt. Hur stor skillnaden är beror på flera saker, bland annat hur många som faktiskt är vinnande och hur stort deras övertag är. Detta är variabler som ingen tycks kunna enas om, så det är oklart.

 

Pga att danna diskussion förs på så många håll så skapade jag denna lilla tråd med en liten simulation jag gjort..

 

http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=34022

[Klyka]

Nej, bla osv.

 

Och då gäller även det omvända, de som ser ut som loosers kan i samma utsträkningsgrad vara vinnare eftersom det långa loppet inte fått löpa...

Helt riktigt, men då övertippningen sker åt loser-hållet så är det uppenbart att det långa loppet gör desto fler till losers. Helt enkelt, man kan se att då antalet händer går mot oändligheten så går andelen vinnare mot ett ännu okänt tal lägre än 50%.

[Myssion]

Det finns en kvinnlig Sverker Olofsson!

[Klyka]

Det finns en kvinnlig Sverker Olofsson!

Vem?

[Myssion]

Frugan tyckte förresten att jag skulle byta avatar:

 

Frugan: Kan du inte ha Shrek som avatar?

Jag: Va? Varför det?

Frugan: Ja, du är vulgär, fiser en massa, och är lite folkilsk.

 

[mbman]

Men för att svara på det du skrev: Jag använder ju PO, vilket ger en hum om hur tajt(a) eller lös(a) bakomvarande spelare är. Det bästa du kan göra för att utveckla ditt spel i det hänseendet tror jag är att börja använda PT/PO, om du inte redan gör det. Alternativet är att gå ner i antal bord, jag tror att det blir svårt att utveckla den delen av spelet mycket mer om man bara utgår från en standardrange.

 

Använder Pokertracker + PA HUD. Jag har dock lite svårt att överföra någons VPIP/PFR när man kommer tilll pushfold-spelet. Visst, man ser ju vilka som antagligen är dåliga, t ex de med 30/5 eller så, men hur tolkar man det? Synar de PUSHAR mkt eller är det i tidiga spelet de limpar massor?

 

För att ta något mer konkret, ta mitt tidigare exempel om en bubbla med 5k stackar. Du sitter på knappen, vad har du för ranges på SB, som är 20/15 och BB som är 30/10?

[413x4nd3r]

Frugan tyckte förresten att jag skulle byta avatar:

 

Frugan: Kan du inte ha Shrek som avatar?

Jag: Va? Varför det?

Frugan: Ja, du är vulgär, fiser en massa, och är lite folkilsk.

 

Speaking of which... varför har du Brad Pitt som avatar..? Finns det någon speciell anledning eller är du bara man nog att stå för att han ser bra ut?

[baller]

Synar de PUSHAR mkt eller är det i tidiga spelet de limpar massor?

 

Det finns ju massa andra typer av stats som du ser det på mycket bättre än vpip/pfr

[mbman]

Synar de PUSHAR mkt eller är det i tidiga spelet de limpar massor?

 

Det finns ju massa andra typer av stats som du ser det på mycket bättre än vpip/pfr

 

Lust att berätta vilka? Är inte så hemma på PT.

[Myssion]

Använder Pokertracker + PA HUD. Jag har dock lite svårt att överföra någons VPIP/PFR när man kommer tilll pushfold-spelet. Visst, man ser ju vilka som antagligen är dåliga, t ex de med 30/5 eller så, men hur tolkar man det? Synar de PUSHAR mkt eller är det i tidiga spelet de limpar massor?

 

För att ta något mer konkret, ta mitt tidigare exempel om en bubbla med 5k stackar. Du sitter på knappen, vad har du för ranges på SB, som är 20/15 och BB som är 30/10?

 

Hmm, jag tänker inte riktigt på det viset... Svårt att förklara... Men först och främst finns det ju så många andra faktorer som spelar in, t.ex. vem som sitter var osv. Så jag tycker inte att det är riktigt meningsfullt att sätta fi på en exakt range i ditt exempel, eftersom det inte säger mig jättemycket om vilken range jag själv ska pusha med, eftersom det är så olika beroende på situation. Det handlar väl mest om att pilla tillräckligt mycket med SNGPT i olika situationer så att man får en förståelse för vilka faktorer som bör påverka din range utöver fi's HD, och hur mycket inflytande de faktorerna bör ha i olika situationer. När man har den förståelsen så framträder en "känsla" om huruvida det är bra eller dåligt eller marginellt att pusha med hand X i situation Y. Sedan är ju inte min känsla på något sätt fulländad, det är något man får jobba på hela tiden genom att leka med SNGPT en massa.

 

När det gäller stats så föredrar jag faktiskt att titta mest på vepipp. Har även använt Folded BB/SB to steal, men för det första så måste man ha en jäkla massa händer för att den ska vara rättvisande, och för det andra så kan det skilja sig stort mellan vilka händer de synar en presumtiv stöldräjs med och vilka de synar en push med.

 

Aggression factor säger faktiskt också en del, tillsammans med vepipp. Om du har en tajt men väldigt aggressiv spelare i BB så säger det mig att han är någorlunda duktig, och därmed också har lite koll på hur jag spelar, och därmed kan dra slutsatser om att min HD troligen är relativt vid (såvida jag inte har varit väldigt passiv, men i de flesta turrar så har man kommit igång och börjat stölda lite). Så han kommer att syna lite lösare, men sällan göra en syn som är out of line. Är det en tajtpassiv spelare så kännetecknar det oftast en vek spelare som är rädd för att åka ut, och de har oftast en alldeles för tajt syn-HD. En löspassiv mupp synar oftast med en vidare HD än en lösaggro. Den lösaggro har lite högare vepipp pga sin benägenhet att syna med dåliga händer för att han tror att han kan spela ut sin fi, så med en push så inser han ofta att det inte är rätt att syna med J6o, medan den löspassive helt enkelt är en idiot som ser ett högt kort eller två kort i samma färg och klickar på syn.

 

Utöver det så får man såklart hålla lite koll på själva spelet, och inte heller dra för stora växlar av statsen man har. Generellt så är det oftast korrekt att göra fel åt det konservativa hållet, dvs pusha lite tajtare, om man är lite osäker på fi's HD.

[mbman]

I mitt exempel är det väl egentligen bara att sätta en range som återstår innan vi bestämmer oss för push eller fold? Eller nja, man får väl tänka på sin egen image lite också. Men att sätta fis på en range här måste väl i högsta grad vara meningsfullt, det är ju helt avgörande för vilken range du själv ska pusha eller folda med, eller hur? (Du noterade att jag skrev 5k-stackAR, som i att alla har jämna stackar här, annars förändras ju situationen givetvis)

 

Aggression factor kanske jag ska använda i PAHud då. Har du någon uppfattning om vad som är hög/lågt där?

 

Bra inlägg för övrigt!

[hajen]

Men att sätta fis på en range

 

Golf-fjärtoman ?

[Myssion]

Smilla lär sig fler och fler tecken hela tiden. Ett tecken som är lite roligt är apa. Man kliar/krafsar sig under armarna. Smilla har ju sett tecknet och fattat att det är tecknet för apa och så, men har tidigare inte gjort tecknet själv. Häromdagen så plockade hon fram mjukisapan i sin hylla och visade för mig. Då frågade jag henne vad det var för ett djur hon hade hittat. Då klättrar Smilla över kuddar och leksaker och går fram till mig och krafsar pappa i hans armhåla.

 

Sedan blir det lite knasigt ibland när t.ex. mormor och morfar är med. De kan ju flera tecken och så, men missar en del som Smilla gör samtidigt som de tror att vissa saker hon gör är tecken när de inte är det.

 

Mormor: Vad betyder det när hon gör så där med munnen?

Vi: Eh... Att hon håller på att svälja en papperstuss!!

 

Morfar: Vad betyder det när hon gör så där med händerna på huvudet?

Vi: Eh... Förmodligen att det kliar på hennes huvud...

[Myssion]

I mitt exempel är det väl egentligen bara att sätta en range som återstår innan vi bestämmer oss för push eller fold? Eller nja, man får väl tänka på sin egen image lite också.

 

Hur övriga spelare vid bordet är påverkar ju också en hel del. Ju mer aggressiva och synbenägna spelare som sitter vid bordet, desto större är risken för konfrontation mellan två övriga stackar. Ju större den risken är, desto högre är ditt $EV vid fold, och det klarar inte SNGPT av att kvantifiera. Så det är en uppskattning man får ta med i beräkningen.

 

Men att sätta fis på en range här måste väl i högsta grad vara meningsfullt, det är ju helt avgörande för vilken range du själv ska pusha eller folda med, eller hur?

 

Ja, visst är det meningsfullt i teorin. Jag menar bara att jag inte tänker på det viset vid bordet. Jag tänker alltså inte "Hmm, de kommer nog att syna med A6+, K9+, 66+ och då kan jag alltså ställa med..." Jag kikar på mina kort och situationen och gör en bedömning om jag tror att det är $EV+ eller inte att pusha med den handen jag har.

 

I den situation som du beskriver, jämna stackar och blinds på 300/600 så hade jag nog pushat med A6o+, K9+, QJ, JT, och ibland även med lägre SC. Samtliga par, fast ofta släpper jag 22/33 eller t.o.m. upp till 66. 20/15-killen kan troligen vara rättså tajt, i synnerhet eftersom han sitter i SB (hans incitament att syna är lägre eftersom det finns en chans att BB synar om han viker, vilket är $EV för honom), om vi har en read på honom som uppmärksam/duktig. Jag kan också vara lite tajtare här och hålla mig till A8+, KQ/KJ (äsch, KTs slinker nog med där också ), 77+ eller något, spelare med så hög vepipp tenderar att inte förstå bubbeleffekten och underskattar hur stark hand de måste ha för att göra en korrekt syn, och då händer två saker: 1) Ditt omedelbara $EV vid push minskar, och 2) värdet för fold ökar eftersom sannolikheten för en konfrontation ökar. Så det beror lite på hur man har sett dem spela också, eller kanske vad de har sagt i chatten, eller om man har råkat Sharkscopa dem och sett att de är jättefiskar eller hajar.

 

Sedan handlar det bara om att pilla en jäkla massa med SNGPT för att hela tiden finslipa den här känslan av vad som är rätt eller fel. När jag kikar i SNGPT så är nog den HD'n jag beskriver först i lösaste laget. Å andra sidan räcker det att man ger fi en lite tajtare HD för att det ska bli korrekt att ställa med händer som Q8s, eller, om man gör båda ännu lite tajtare (66+,ATs+,AJo+) ända ner till 43s. Så marginalerna är rättså små i sådana här situationer. Men återigen så är det oftast korrekt att vara konservativ när man är osäker, vilket alltså i synnerhet gäller när bordet är semilöst och/eller aggressivt, eftersom värdet av fold ökar.

 

 

Aggression factor kanske jag ska använda i PAHud då. Har du någon uppfattning om vad som är hög/lågt där?

 

Jag tittar lite på pf-raise och stealrate också, glömde skriva det. Men AF på 0-1 är ju rättså passivt och 2+ börjar bli rättså aggressivt.

[mbman]

Bra inlägg som vanligt Myssion. Tror jag ska försöka tänka lite mer på hur pushbenägna fis är vid bordet, fiskar tröttnar ju ofta på de som pushar mkt och gör bluffsyner med typ 97 eller nåt bara för att sätta pusharen på plats = ++++EV för mig.

 

Har faktiskt kört SNGPT hårt på sistone, har märkt att jag pushat alldeles för löst på bubblan, särskilt UTG. Det är sån j-vla skillnad på vad man kan pusha UTG och från knappen. Också, precis som du säger, så påverkar fis ranges väldigt mycket, bara man justerar dem lite kan ens +ev pushrange fördubblas eller halveras.

 

Har precis haft en trevlig liten 40 buyin downswing sista 2 veckorna, så jag har verkligen försökt se över mitt spel. Inte helt fel faktiskt, har hittat massvis med situationer där jag måste justera. Intressant att man kan pusha så pass löst med runt 6-8 BBs från knappen på 100/200 nivån t.ex..

[minucci]

Hey Mr Sng! Hur kan du fortfarande ligga och härva på 25$ nivå??

 

Bye the way så hade Steve " the crocodil hunter" varit en grym avatar.