FL - KK i SB, hur spelar ni?

[schenker]

Du sitter vid ett 10-manna CG-bord. "Alla" är i princip lösa medelmåttor (inte nödvändigtvis tomtar).

3 st före dig synar och du sitter i SB med K K. Du vet att BB ser 50% av alla floppar.

 

Vad gör du normalt och varför?

[Bubbla]

Raisa, du har med största samorlikhet bästa handen. En hand som vinner oftare än en av fem mot fem motståndare så in med pengarna.

[schenker]

Ska först säga att jag inte sitter med nåt facit, men vill gärna ha det

Spelar på Party och ser väldigt ofta spelare höja med båda monster- och trash-händer från SB och nu funderar jag lite runt pot-odds:

 

Eftersom jag är i princip säker på att jag har bästa handen så innebär ett raise att mina motståndare gör ett misstag genom att syna mig.

Men...genom att höja (och alla synar såklart) så kommer det att ligga 10 Small Bets (eller vad man nu kallar det) i potten på floppen.

Jag leder säkerligen då också och när jag då gör ett bet så har motståndarna (minst) 12 ggr pengarna, vilket gör det helt korrekt att syna med ett par (med hopp om tvåpar eller triss).

Om jag däremot bara synar preflop så ger jag, på floppen, bara motståndarna 7 ggr pengarna (vilket är för lite för att dra till ovannämnda händer).

Bör man tänka i dessa banor?

[Gyre]

Om du bara synar preflopp så får dina motståndare visserligen inte lika bra odds på floppen men fortfarande så bra att de synar med i princip samma händer ändå.

 

Om du inte höjer KK preflopp här tappar du sjukt mycket värde, det finns inget alternativ.

[jna]

Jag förstår hur du tänker. När man höjer i FL släpper ju de som redan limpat ogärna sin hand. Därför förespråkar t ex Sklansky och Malmuth i sin bok (Hold'em for Advanced Players) att det kan vara befogat att höja med t ex suited connectors i sen pos om många limpat. Denna hand gör sig bra mot flera spelare så i NL vill man inte höja. I FL däremot kommer med största sannolikhet samtliga limpare syna. Man får alltså in mycket pengar i potten och motståndarna kommer att ges bra odds att fortsätta syna på alla gator, så sätter man sin färg/stege får man riktigt bra betalt. Dessutom är handen väl dold eftersom de flesta förmodligen INTE höjer med SC.

 

Med samma resonemang bör man INTE höja med händer som gör sig bra mot få spelare. Jag tycker dock att just KK är så stark att en höjning är berättigad, men för AK däremot bör nog standardspelet vara syn i den situation du beskriver.

[bzkt]

Jag skulle vilja säga att det är lika fel att syna som att folda här.

[Gyre]

Jag förstår hur du tänker. När man höjer i FL släpper ju de som redan limpat ogärna sin hand. Därför förespråkar t ex Sklansky och Malmuth i sin bok (Hold'em for Advanced Players) att det kan vara befogat att höja med t ex suited connectors i sen pos om många limpat. Denna hand gör sig bra mot flera spelare så i NL vill man inte höja. I FL däremot kommer med största sannolikhet samtliga limpare syna. Man får alltså in mycket pengar i potten och motståndarna kommer att ges bra odds att fortsätta syna på alla gator, så sätter man sin färg/stege får man riktigt bra betalt. Dessutom är handen väl dold eftersom de flesta förmodligen INTE höjer med SC.

 

Med samma resonemang bör man INTE höja med händer som gör sig bra mot få spelare. Jag tycker dock att just KK är så stark att en höjning är berättigad, men för AK däremot bör nog standardspelet vara syn i den situation du beskriver.

 

Du bör höja AK här av den enkla anledning att din equity vida överstiger din rättmättiga del av potten. För värde helt enkelt.

[Andrew_W]

Med samma resonemang bör man INTE höja med händer som gör sig bra mot få spelare. Jag tycker dock att just KK är så stark att en höjning är berättigad, men för AK däremot bör nog standardspelet vara syn i den situation du beskriver.

 

Jag förstår inte hur du kan mena att man bara ska syna med AK i detta fall. Att inte höja med AK mot tre (kanske 4 spelare om BB synar) är ju katastrofalt. Inte nog med att du släpper in BB gratis, du är dessutom antagligen favorit preflop. Kort sagt: du tjänar på varje bet som går in i potten.

[Weedobooty]

Jag spelar 10-manna 5-10 fixed på Party varje dag och känner igen dilemmat. Så här tycker jag:

 

För det första kommer naturligtvis ingen att lägga sig preflop om du raisar i limit. Du får troligen med dig BB också. Dom ska ju alltid vara med om dom "redan har betalat lite pengar".

 

Du kan alltså räkna med att få en familjepott med fem spelare. I ett sånt läge är ett par kungar ingen monsterhand. Kommer ett ess på floppen kan du räkna med åtminstone en fisk med A4 offsuit eller nåt sånt. Har du raisat preflop, så har du knutit alla till potten och då vill dom i regel vara kvar och se turnkortet också.

 

Bättre är väl i så fall att bara syna och sen betta eller check-raisa på floppen beroende på vem som är den troliga bettaren. Kommer inget ess på floppen, så spelar du handen på ett sätt som rensar ut maximalt antal spelare.

 

AK är solklar call och sen check-raise på floppen om man träffar på floppen, tycker jag. Vad ska du göra om du har raisat preflop och sen missar floppen och sitter ur position? Försöka semibluffa fyra spelare med ess hög, kung kicker?

 

Betänk Morton's teori: i en familjepott är det inte bästa handen som tjänar på det bet som görs, utan det bästa draget. Sätt upp en simulering med KK mot t.ex en A4s, ett par suited connectors och två underpar, så ser du att kungar inte är så roligt i den församlingen.

 

Om avsikten med raisen är att driva ut BB, tycker jag att nackdelarna är större än fördelarna. Om han har nånting hyfsat, så synar han ju en raise i alla fall. Han får ju 9-1 i potodds.

[Gyre]

Du kan alltså räkna med att få en familjepott med fem spelare. I ett sånt läge är ett par kungar ingen monsterhand. Kommer ett ess på floppen kan du räkna med åtminstone en fisk med A4 offsuit eller nåt sånt. Har du raisat preflop, så har du knutit alla till potten och då vill dom i regel vara kvar och se turnkortet också.

Har du raisat preflop har du tagit vara på värdet av dina kungar genom att få in mer pengar i potten som stor favorit. Det är ju knappast varje gång det kommer ett ess på brädan och vad är det som tvingar dig att se showdown om det kommer ett?

 

Bättre är väl i så fall att bara syna och sen betta eller check-raisa på floppen beroende på vem som är den troliga bettaren. Kommer inget ess på floppen, så spelar du handen på ett sätt som rensar ut maximalt antal spelare.

För det första har du inte en aning om vem som kommer betta på floppen och varför skulle du vilja rensa ut folk med en hand som är storfavorit mot deras hand distrubition? För du kan ju glömma att folk med fyra outs eller mer kommer folda med minst 6:1 i odds + stora implicita.

 

AK är solklar call och sen check-raise på floppen om man träffar på floppen, tycker jag. Vad ska du göra om du har raisat preflop och sen missar floppen och sitter ur position? Försöka semibluffa fyra spelare med ess hög, kung kicker?

Varför ska man inte ta betalt med en hand som med stor sannorlik är bäst bara för att man inte vet vad som kommer på nästa gata? Höj preflop för värde och tänk på vad du ska göra på floppen när du vet hur den ser ut.

 

Betänk Morton's teori: i en familjepott är det inte bästa handen som tjänar på det bet som görs, utan det bästa draget. Sätt upp en simulering med KK mot t.ex en A4s, ett par suited connectors och två underpar, så ser du att kungar inte är så roligt i den församlingen.

Text results appended to pokerstove.txt

 

5,879,817,216 games 26.672 secs 220,449,055 games/sec

 

Board:

Dead:

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 36.3467 % 36.32% 00.03% { KK }

Hand 2: 24.1093 % 24.08% 00.03% { A4s }

Hand 3: 14.6536 % 14.63% 00.03% { JTs }

Hand 4: 10.2069 % 10.18% 00.03% { 98o }

Hand 5: 14.6834 % 14.66% 00.03% { 77 }

 

36% pott equity när din andel är 20%, det är sjukt mycket värde det. Skulle det sedan vara två person med var sitt ess skulle KK's equtiy vara betydligt högre på runt 43%.

 

Om avsikten med raisen är att driva ut BB, tycker jag att nackdelarna är större än fördelarna. Om han har nånting hyfsat, så synar han ju en raise i alla fall. Han får ju 9-1 i potodds.

Avsikten är att tjäna pengar, inte driva ut någon ur potten.

[bzkt]

Weedobooty, hört talas om uttrycket 'weak-tight'?

[schenker]

Det var just den här diskussionen jag ville få fram

Tycker att båda sidor (call resp raise) har sina poänger.

 

Själv raisar jag så gott som alltid med QQ, KK och AA från SB men börjar känna hopplösheten...och det var därför jag ville få synpunkter.

Att man leder är högst troligt, men är det så att ett raise preflop är vinnande i längden (jag frågar, vet inte)? Vore intressant om det fanns någon form av simulering gjord.

 

När det gäller AK så är det alltid syn som gäller för mig (mot 4-5 spelare), varför avslöja sig ur position? Visst leder man, men är en raise verkligen vinnande i längden?

 

Om vi går vidare med raisade KK på floppen då: Personligen så betar jag ut oavsett vad som ligger på bordet.

Anta att ett A dyker upp: Får jag re-raise mot mig så är det nog dags att släppa. Fast inte alltid. Om re-raise kommer från sista position med två av samma färg på bordet så kan det vara frågan färgdrag som vill ha ett gratiskort på turn. Börjar bli svårt och dyrt nu...

Än värre om mitt bet får en (eller fler) syn...vad har tomtarna? Lägre PP? Ace-weak kicker? Färg- eller stegdrag? Fan så svårt...

 

Vet inte vad jag ville få sagt med ovanstående...

Jo! Att jag i större utsträckning ska endast syna med KK preflop (under dessa omständigheter) och göra en check-raise på floppen om brädan/action inte ser farligt ut.

[Vinden]

 

För det första kommer naturligtvis ingen att lägga sig preflop om du raisar i limit. Du får troligen med dig BB också. Dom ska ju alltid vara med om dom "redan har betalat lite pengar".

 

 

Förstår inte vad du menar. Vill du att folk ska lägga sig preflop? Själv blir jag otroligt glad när folk har lust att kasta in pengar i mitten som klara underdogs.

[schenker]

Text results appended to pokerstove.txt

 

5,879,817,216 games 26.672 secs 220,449,055 games/sec

 

Board:

Dead:

 

equity (%) win (%) tie (%)

Hand 1: 36.3467 % 36.32% 00.03% { KK }

Hand 2: 24.1093 % 24.08% 00.03% { A4s }

Hand 3: 14.6536 % 14.63% 00.03% { JTs }

Hand 4: 10.2069 % 10.18% 00.03% { 98o }

Hand 5: 14.6834 % 14.66% 00.03% { 77 }

 

36% pott equity när din andel är 20%, det är sjukt mycket värde det. Skulle det sedan vara två person med var sitt ess skulle KK's equtiy vara betydligt högre på runt 43%.

 

Aaahhh...där fanns ju en simulering

Låter alltså som om man ska höja pre...

[Weedobooty]

Ja, oftast har ju aggressivt spel många positiva effekter, men i det här fallet är jag tveksam.

 

Preflop har du säkerligen den bästa handen, det håller jag med om. Men vi är väl överens om att det kommer en flop och att vi troligen är fem spelare som ska se den floppen. Jag ser hellre floppen med ett dolt högt par utan att ha avslöjat min styrka och agerar utifrån floppens struktur än raisar och får med tre-fyra spelare som i de flesta fall anser sig bundna till att se även turn med så lite som ett ess eller ett underpar. Om din read på motspelarna säger att dom respektererar din raise och sen snällt lägger sig när du bettar på floppen så ska du naturligtvis höja preflop, men hur ofta spelar du med såna spelare?

 

Position är enormt viktigt. Jag spelar mycket hellre en suited connector i position än ett högt par ur position i en femmanna-pott i limit.

[Weedobooty]

Weedobooty, hört talas om uttrycket 'weak-tight'?

 

Ja. Roligt och givande inlägg, hörru. Jag trodde vi skulle föra en diskussion.

[bzkt]

Weedobooty, hört talas om uttrycket 'weak-tight'?

 

Ja. Roligt och givande inlägg, hörru. Jag trodde vi skulle föra en diskussion.

Känns som att Gyre precis avslutade diskussionen.

[Gyre]

Aaahhh...där fanns ju en simulering

Låter alltså som om man ska höja pre...

Med AK har du inte lika stor edge preflop men den är fortfarnade betydande och bör tryckas på, alltså höja.

 

Jag ser hellre floppen med ett dolt högt par utan att ha avslöjat min styrka och agerar utifrån floppens struktur än raisar och får med tre-fyra spelare som i de flesta fall anser sig bundna till att se även turn med så lite som ett ess eller ett underpar.

Detta är ju precis vad du vill!! De har 3 resp. 2 outs mot dig och kastar pengar mot dig om de fortsätter syna med dessa händer. Lägg till det faktum att din raise preflop tjänade massa pengar åt dig och du ger upp sjukt mycket värde genom att bara syna preflop och försöka stänga ute folk på floppen. Skulle tippa på att inte höja preflop är ett misstag på minst en bit över ett small bett, alltså riktigt stort.

[Weedobooty]

OK. Vad dum jag var som skrev fel.

[Sansrom]

Position är enormt viktigt. Jag spelar mycket hellre en suited connector i position än ett högt par ur position i en femmanna-pott i limit.

En fråga från en FL-noob: Menar du alltså att du har högre vinster med SC i sen position än höga par i tidig position i flervägspotter? Kanske svårt att extrahera ur något analysverktyg, men jag tycker det låter väldigt konstigt. För jag antar att "spelar hellre" betyder "vinner mer" och inte "har mindre varians" eller "är roligare att spela"?

[jna]

Med AK har du inte lika stor edge preflop men den är fortfarnade betydande och bör tryckas på, alltså höja.

 

Jag tycker att den kassa positionen tar bort denna edge. Simuleringarna tar (väl?) inte hänsyn till position utan visar bara utfallet om samtliga är all in pre flop.

[schenker]

Med AK har du inte lika stor edge preflop men den är fortfarnade betydande och bör tryckas på, alltså höja.

 

OK...ska alldeles strax in till Casino Cosmopol och spela FL-turneringen ikväll. Får väl fortsätta med min tight-aggressiva stil då

[jna]

Med AK har du inte lika stor edge preflop men den är fortfarnade betydande och bör tryckas på, alltså höja.

 

OK...ska alldeles strax in till Casino Cosmopol och spela FL-turneringen ikväll. Får väl fortsätta med min tight-aggressiva stil då

 

Vi ses!

[schenker]

Med AK har du inte lika stor edge preflop men den är fortfarnade betydande och bör tryckas på, alltså höja.

 

OK...ska alldeles strax in till Casino Cosmopol och spela FL-turneringen ikväll. Får väl fortsätta med min tight-aggressiva stil då

 

Vi ses!

 

OK!

Vit långärmad tröja, jeans, glasögon, +30 (hmm, ++30 snarare...), troligen en öl i handen

Hoppas du inte hamnar vid samma bord

[bzkt]

Med AK har du inte lika stor edge preflop men den är fortfarnade betydande och bör tryckas på, alltså höja.

 

Jag tycker att den kassa positionen tar bort denna edge. Simuleringarna tar (väl?) inte hänsyn till position utan visar bara utfallet om samtliga är all in pre flop.

Edgen på flopen blir mindre ju sämre position du har. Edgen preflop påverkas inte av din position postflop. Man kan se det som att du har näst bäst position preflop och därför är edgen lite större där än om du sitter på knappen.