NLT - KK ganska enkelt beslut väl?

[Supertequila]

Jag kan nog inte hålla med om att det alltid är bättre att syna och att det är fegt att försöka få reda på var man står.

 

Det finns fördelar med att reraisa på floppar när man inte vet var man står, om man har en någorlunda marginell hand. Resultatet är att man kan vinna med en sämre hand tack vare visat styrka.

 

Låt oss säga att du har A8 och floppen ger A72. Genom en reraise här kan du ev. få händer som A8-AT, mot en supertight spelare kanske även AJ att lägga sig om du har höjt före flopp.

 

Sedan smittar spelet av sig på ditt metaspel och spelarna runt bordet inser att det kostar att fajtas med dig i en pott, vilket gör att de är mindre benägna att reraisa dig med sämre händer framöver.

 

Så, fegt skulle jag inte vilja kalla det, tvärtom väldigt bra i många fall. Just i det här specifika fallet, med tanke på implicita odds, starthandens styrka, och att reraisen var liten är syn på flopp en bra idé.

[Plantinga]

Jag kan nog inte hålla med om att det alltid är bättre att syna och att det är fegt att försöka få reda på var man står.

 

Jag har aldrig påstått att det alltid är bättre att syna än att höja.

Men i många fall. Säkert inte lika många gånger som det finns anledning till att höja. Men när floppen är så torr, och du har en stabil hand. Finns ingen anledning att ge Fi goda skäl att slänga sina sämre händer. Låt 99-QQ,87s,A8 betala av istället (Men om FI är TAG, så är inte 87s och A8 så troligt).

[hazeelnut]

Så, fegt skulle jag inte vilja kalla det, tvärtom väldigt bra i många fall.

 

"väldigt bra" är inte motsatsen till fegt.

[jacobmal]

Jacobmal,

 

meningen var inte att driva med dig, men det känns en aning meningslöst när någon, i det här fallet jag, har suttit och tänkt efter sin egen åsikt, vägt in andras väl framförda tankar, jämfört med teoretiska och praktiska kunskaper man har skaffat sig genom åren, och till slut försökt forma ett svar med en väl grundad tankekedja för att belysa sin ståndpunkt och öppna sig för andras kritik, positiva eller negativa, avseende varje led i ens tankegång, och sedan så dyker en person upp och bemöter det intensiva arbetet med att bara skriva: Syn, punkt slut.

 

Jag har otroligt svårt att se att sådana oneliners bidrar till utvecklingen av vår kunskap.

 

Dessutom anser jag inte att frågan har ett uppenbart svar, med tanke på diskussionen som den har väckt, om inte du menar att alla åsikter som strider mot din är ogrundade och helt saknar logik.

 

Frågan har ett uppenbart svar. Du har länge drivit argumentet att höja. Anledningen till att diskussion uppstått är förmodligen detta

Således reviderar jag min uppfattning i den här speciella handen, med tanke på implicita odds, till att syna på floppen.

[Plantinga]

Eftersom det är sådana syner man blir uttdragen av konstant även på högre nivåer så anser jag att man släpper relativt lite värde med en raise.

 

Det är väl argumentet för en höjning i sådana fall. Är lite nyfiken på hur värdet skulle skilja.

 

Jag är dålig på att räkna. Men om någon är duktig på sånt vore det kul att se en kalkyl.

 

Exempelvis skulle vi kunna räkna med att få betalt halvpott på turn och river när vi har bästa handen, samt betala detsamma när vi har den sämre handen, eller har den bästa handen och blir utdragna. Samt få hela Fi:s stack om Fi har bättre hand och vi träffar en kung.

 

Någon som känner för att räkna?

[robster80]

Eftersom det är sådana syner man blir uttdragen av konstant även på högre nivåer så anser jag att man släpper relativt lite värde med en raise.

 

Det är väl argumentet för en höjning i sådana fall. Är lite nyfiken på hur värdet skulle skilja.

 

Jag är dålig på att räkna. Men om någon är duktig på sånt vore det kul att se en kalkyl.

 

Exempelvis skulle vi kunna räkna med att få betala halvpott på turn och river när vi har bästa handen, samt betala detsamma när vi har den sämre handen, eller har den bästa handen och blir utdragna. Samt få hela Fi:s stack om Fi har bättre hand och vi träffar en kung.

 

Någon som känner för att räkna?

 

Fråga Hjort, men då kostar det 1000kr/h

[Kenny_Roger]

Jag tror ni dom förordrar syn övervärderar den genomsnittliga fi grovt på denna nivån. Att fi skulle slänga alla sina sämre händer tror jag inte ett ögonblick på, tror att många skulle syna med tex A8, K8, 77,99,TT,JJ,QQ,AK,35,78,89 och tom A2 och A4.

 

Eftersom det är sådana syner man blir uttdragen av konstant även på högre nivåer så anser jag att man släpper relativt lite värde med en raise.

 

Visst, tror man att så är fallet kan man väl höja. Men då får man fanimej inte slänga när han går all-in. Det var ju det man ville uppnå, eller?

 

Det finns fördelar med att reraisa på floppar när man inte vet var man står, om man har en någorlunda marginell hand. Resultatet är att man kan vinna med en sämre hand tack vare visat styrka.

 

Låt oss säga att du har A8 och floppen ger A72. Genom en reraise här kan du ev. få händer som A8-AT, mot en supertight spelare kanske även AJ att lägga sig om du har höjt före flopp.

 

Sedan smittar spelet av sig på ditt metaspel och spelarna runt bordet inser att det kostar att fajtas med dig i en pott, vilket gör att de är mindre benägna att reraisa dig med sämre händer framöver.

 

Det här har du skrivit i flera fall när du propagerar för en re-raise och får till svar att sämre händer lägger sig - du vill göra din starka hand till en bluff!? Exakt vad försöker du bluffa bort med KK i det här fallet (ja, jag såg att ditt exempel var ett annat men du applicerar det på den situationen, right?)? Med all respekt för ditt spel så tycker jag då och då att du efterkonstruerar ditt tankesätt och desperat försöker hitta anledningar till att ditt spel är rätt.

Angående meta-game: Motståndarna kommer att upptäcka att du överspelar dina händer något enormt och kommer plocka dig på alla dina pengar. Inte så bra...

[Hjort]

Visst, tror man att så är fallet kan man väl höja. Men då får man fanimej inte slänga när han går all-in. Det var ju det man ville uppnå, eller?

Plus att en sådan spelare antagligen inte är så väldigt svår att plocka på pengar senare i handen heller, så det är ändå inte säkert att en höjning är särskilt mycket bättre än en syn.

 

Det här har du skrivit i flera fall när du propagerar för en re-raise och får till svar att sämre händer lägger sig - du vill göra din starka hand till en bluff!? Exakt vad försöker du bluffa bort med KK i det här fallet (ja, jag såg att ditt exempel var ett annat men du applicerar det på den situationen, right?)?

Fast hans exempel är ju antagligen ännu värre, där blir det ju jäkligt mycket svårare att få syn av sämre händer. Det innebär att absolut större delen av tiden när motståndaren viker så hade han ändå bara 0-5 outs och någon gång ibland så lägger han en bättre hand.

[Supertequila]

Kennyroger - vi har haft den här diskussionen förut. Jag menar inte att tillämpa reraise-tankesättet på den här specifika handen, utan försökte förklara att det inte alltid är fel att reraisa på floppen.

 

Det som skiljer oss åt är att du säger att t ex med A8 på floppen A72 så förutsätter du att när Fi rejsar så leder vi och borde inte höja för att skrämma bort honom. Och om vi inte leder så är det billigare att syna ner hela vägen!

 

Jag menar att vi vet inte om vi leder eller inte. Men istället för att chansa och köra ett resonemang kring möjliga händer, procentuellt utfall osv, så vill jag i det specifika fallet veta var jag står.

 

Dessutom är det inte 100% at Fi slänger sämre händer med din reraise, men han kan slänga bättre händer vilket utökar din vinstprocent.

 

I all pokerlitteratur står det att man alltid i första hand ska betänka en höjning, i andra hand fold och i sista hand syn.

 

Ni verkar tillämpa det omvänt.

 

Om du tittar på de bästa proffsen, varför reraisar de nästan alltid med den hand de tror är bäst? De borde ju ha räknat ut det du och andra notoriska synare förespråkar.

[heybike]

Om du tittar på de bästa proffsen, varför reraisar de nästan alltid med den hand de tror är bäst?

 

Gör dom? Vad får du det ifrån? Jag tror du har fel.

[Hjort]

Dessutom är det inte 100% at Fi slänger sämre händer med din reraise, men han kan slänga bättre händer vilket utökar din vinstprocent.

Men är det inte helt uppenbart att den specifika handen är den absolut sämsta möjliga att bluffa med? Du kan ju ha så många andra händer i den situationen som du kan bluffa bort många fler bättre händer med och som har många fler outs om de blir synade.

 

I all pokerlitteratur står det att man alltid i första hand ska betänka en höjning, i andra hand fold och i sista hand syn.

Det står mycket strunt i pokerlitteraturen, och om något ska det vara fold, raise, syn. Men i de här fallen är syn helt överlägset raise.

 

Om du tittar på de bästa proffsen, varför reraisar de nästan alltid med den hand de tror är bäst? De borde ju ha räknat ut det du och andra notoriska synare förespråkar.

Jag lovar dig att det är extremt ovanligt att en professionell spelare reraisar så gott som alltid bara för att han tror att han har bäst hand i big bet. TP0K är en rätt typisk hand man använder för att ge motståndaren en chans att bluffa bort sig med.

 

Sen så är ju större delen av poker på tv shortstackpoker.

 

Om du kan komma med ett exempel där en bra spelare i en situation med liknande stackdjup och väldigt torr bräda rereraisar med KK eller slår om med A7 på en A82-regnbågsbräda så blir jag rätt imponerad.

 

Ska vi använda auktoritetsargument så skulle jag förresten lätt ta ett vad på att anti-höj-när-du-bara-får-syn-av-bättre-händer tjänar mycket bättre i månaden på poker än andra sidan av argumentet.

[Supertequila]

Hjort,

 

mitt resonemang avser inte KK-fallet, utan A8-fallet.

 

Jag ska för övrigt när jag har tid gå igenom, i brist på andra exempel av cashgames, exempelvis High Stakes Poker avsnitten för att hämta exempel på det jag säger.

 

Until then...

[Stoneburg]

Argumentet att man lätt blir sönderbluffad om man foldar är naturligtvis enkelt men håller inte i det här läget, i alla fall inte om man läser helheten av vad jag skrev. Dvs att mot vissa motståndare, som check-minirasar set, kan man lägga här.

 

Dels är det faktiskt så att ingen vid bordet förutom du vet att du lägger KK, om de andra tänker efter sätter dom dig antagligen på missade överkort, och dels är det bara aktuellt med ett vik mot en liten specifik skara spelare, några procent kanske. Om samma person gör en likadan move igen efter att du lagt dig denna gång tar du naturligtvis med det i beräkningen, det känns ju mer sannolikt att han nu försöker exploatera dig eftersom de flesta inte har tur nog att floppa set mot överpar särskilt många gånger per kväll. Dessutom uppmuntrar förhoppningsvis lägget LAG-spelarna vid bordet att bluffa ännu mer, och vi vill ju definitivt förstärka folks suboptimala spel.* Sen kan ju Du exploatera deras spel genom att re-raisa när du har missat och syna när du har.

 

Mot de flesta spelare skulle jag tro att det bästa spelet är att syna raisen och sen syna ett rimligt bet på turn men vika river, men BETA om han checkar igen, oavsett om det är turn eller river.

 

* Dvs få de som bluffar för mycket att göra det mer och de som foldar för mycket att folda ännu oftare, ju längre bort från optimalt spel de kommer desto bättre

[Hjort]

Argumentet att man lätt blir sönderbluffad om man foldar är naturligtvis enkelt men håller inte i det här läget, i alla fall inte om man läser helheten av vad jag skrev. Dvs att mot vissa motståndare, som check-minirasar set, kan man lägga här.

Man behöver en väldigt stark read för att det ska vara rätt, och en väldigt stark read är väldigt svår att få.

 

Att ingen på bordet ser vilken hand man viker är irrelevant. Jag talar om att en motståndare med hög bluffrekvens kommer tugga en sönder en vare sig han vet det eller inte om man rutinmässigt lägger sin tredje bästa möjliga hand mot en minraise.

 

Om vi pratade om att motståndarna skulle öka ens bluffrekvens vore handvisning relevant. Men det gör vi inte.

 

Men visst kan man spekulera om väldigt ovanliga, orimliga situationer som när man har superread. Men de spelar sig i stort sett själv, så jag ser inte direkt poängen med att göra det.

 

Mot de flesta spelare skulle jag tro att det bästa spelet är att syna raisen och sen syna ett rimligt bet på turn men vika river, men BETA om han checkar igen, oavsett om det är turn eller river.

Att checka bakom för att få loss ett bet på rivern behöver inte alls vara någon dum idé och är inte helt ovanligt. Särskilt som man kan vilja checka bakom med något tunnt drag för gratiskort på turn men som ändå har showdownvärde.

[Stoneburg]

Checka bakom turn går väl an, oftast har väl Fi 2 outs men en lös motståndare kan ju ha 5 vilket är lite tråkigare, dock är det ju lätt att lägga om en 8:a eller ett A dyker upp och han betar. Det går såklart att räkna ut om det är mer lönsamt att checka bakom om man tror att det innebär att ett valuebet betalas av på river men min gissning är att skillnaden är så liten att det mer eller mindre blir en smakfråga.

 

Återigen, tycker inte att den typen av read är så jäkla svår att få online eftersom man spelar så många händer OCH minicheckraisen är ett sånt uppenbart move. Går rätt så snabbt att se om folk gör så med drag/svag hand eller monster. Med snabbt menar jag iofs flera hundra händer...

 

Mot en person med "hyfsad bluffrekvens" vore det ju bara bisarrt att lägga utan en specifik read (t.ex bluffar stort, minirasar monster).

 

Får intrycket i OP att Fi är en tight "ABC"-grinder vilket i mitt tycke definitvt ökar chansen att han spelar set såhär och minskar chansen att han bluffar, vilket är anledningen till att jag påpekade att det inte är omöjligt att hitta folden här (vilket inte någon verkat ta i beaktning, kan ha missat om någon gjort det iofs).

[scouserandy]

Hmm tycker det är lite dåligt med svar här

[Supertequila]

Hehehe... en viss känsla av paradox infinner sig när man tittar på titeln:

KK- ganska enkelt beslut väl?

 

Så enkelt att det skapade myteri på pokerforum

[scouserandy]

[OT]

Kom och heja på mig i $11K guaranteen nu istället...Finalbord strax (12 kvar)...me scouserandy som chipleader

[/OT]

[scouserandy]

Ähhh kommer två! HU har vi lika stora stackar och blir all in preflop. Jag sitter på AA och han synar med ATo. Kung på floppen och han klonkar runner runner stege. Helt jävla sjukt riggat

Ja ja $2.8K i alla fall

 

 

Sorry för OT men det är ju min tråd och jag e glad

[Supertequila]

grattis... hoppades du reraisade några floppar med bästa handen på väg dit

[scouserandy]

grattis... hoppades du reraisade några floppar med bästa handen på väg dit

Nope folda mig ITM som vanligt

[sokrates]

En annan sak att beakta är ju att floppen är i princip dragfri, dvs antingen leder du stort eller ligger under stort.

Du blir därför sällan utdragen genom att syna och ge ett gratiskort, vilket är en annan sak som talar för en syn i motsats till en höjning

 

Med 56 har fi en dubbel hålpipa, 7 eller 3 ger ju stege. Inte särskilt troligt, men det kan vara en semibluff...