Hur många % vinner?

[Hjort]

Kan någon som säger <10% vara snäll och hänvisa till någon sorts källa för påståendet?

Jag tror Mason Malmuth frågade några kompisar vad de tyckte och skrev det i en bok. Alltså, det saknar faktaunderlag.

[Klyka]

Fido: Jag påstår inte att jag har någon siffra. Kan vara 5,941% eller 35%. Jag vet inte.

 

Det jag säger är att PT-statistiken är irrelevant, och troligen visar en för hög andel vinnande spelare.

 

Din invändning om att framtiden inte är intressant är bra. Men om vi vänder på det och ser till det förflutna, så kan jag svära på att en stor del av dem som står som vinnare i PT har förlorat mer under händer som du inte har observerat.

 

Och jag tänker använda tärningsexemplet igen...

 

Du har noterat 5 tärningskast för en given spelare. Han har i sitt liv gjort 100000 tärningskast. Hur stor är chansen att han plussade under de 5 kast som du såg? Hur stor är chansen att han plussat totalt sett i sitt liv? Jämför de två, så ser du att du får en snedfördelning i PT.

 

Ta sen en pokerspelare som i genomsnitt i sin pokerkarriär (100000 händer) haft ett underläge med 49 mot 51. Du observerar honom under 100 händer. Jämför chansen att han plussade under den session då du observerade och chansen att han plussat totalt under sin pokerkarriär...

 

Rätt stor chans att han står på plussidan i PT, men rätt stor risk att han ligger back i den verkliga världen.

 

Hjort: Ett sådant tankesätt leder till omedelbar stängning av Wall Street, ett omedelbart upphävande av Årsredovisningslagen och nedläggning av vårt sociala trygghetssystem. Allt bygger på going concern-tanken. Hur räknar du f.ö. EV om du inte räknar med det långa loppet? Men man tänker ju inte att "en dag är mänskligheten utdöd, och då spelar det ingen roll att jag en dag spelade poker, så det är lika bra att sluta på en gång".

 

Dessutom: En teori jag har är att de flesta som tröttnar och lägger av med poker gör det efter några fruktlösa försök att vinna tillbax det de förlorat. Nåja, ingenting av detta är intressant.

 

Det som är intressant är att så länge de 95%, 80% eller 60% som förlorar inte plötsligt blir bättre så kommer de alltid att fortsätta förlora. Såvida de spelar tillräckligt många händer för att deras negativa edge ska kunna ge utslag, vilket är ett rimligt teoretiskt antagande.

 

Jag kan ju knappast säga att jag är en vinnande spelare, trots att jag vet att jag har negativ edge, bara därför att jag inte kommer att spela nåt mer i framtiden, så att hela antagandet faller...

[Hjort]

Det jag säger är att PT-statistiken är irrelevant, och troligen visar en för hög andel vinnande spelare.

Den är inte irrelevant, det gäller bara att klura ut vad den betyder och hur man kan tolka den. Själv är jag rätt nyfiken över att den där 40-60 siffran dyker upp överallt, något tyder det ju på, men min intuition har inget riktigt klart svar. Funderar lite på att simulera för att se vad som dyker upp.

 

Hjort: Ett sådant tankesätt leder till omedelbar stängning av Wall Street, ett omedelbart upphävande av Årsredovisningslagen och nedläggning av vårt sociala trygghetssystem.

Tror du att någon av de sakerna skulle störa mig?

 

Allt bygger på going concern-tanken.

Nope, det är bara teori som är lite i mode just nu. Det mesta bygger på instinkter, parningsbeteende och allmänt ikringtomtande av folk som inte har någon större aning om vad de gör. Ett beteende för att maximera mänsklighetens långsiktiga välfärd skulle inte alls se ut som vi faktiskt beter oss.

 

Hur räknar du f.ö. EV om du inte räknar med det långa loppet? Men man tänker ju inte att "en dag är mänskligheten utdöd, och då spelar det ingen roll att jag en dag spelade poker, så det är lika bra att sluta på en gång".

Jag höftar på det, men jag modifierar det ju efter den förväntade nyttan jag kan ha av något under min livstid och lägger en rätt stor vikt vid saker som kommer under den här veckan jämfört med om ett år.

[Fido]

Klyka: Visst! Tror vi börjar ha diskuterat det här ämnet till döden nu och närmar oss någon sorts samtycke!

 

Helt klart är det så att PT-statistiken kommer att ge en något förhöjd andel vinnare. Vinnande spelare (mitt antagande) kommer att spela fler gånger/fler händer än en förlorande. Därmed är chansen att stöta på vinnare något högre än en förlorare, som förmodligen i många fall spelar 100 händer och sedan aldrig mer.

 

Så visst, PT-statistiken är inte på något sätt exakt.

 

Det som har eldat på mig är att alla tjatar om att andelen vinnare skulle vara något bestämt antal mellan 0 och 10. Men ingen presenterar någon sorts belägg för det! Jag kan nog tänka mig att andelen som vinner är relativt låg, men jag tänker inte köpa ett värde helt utan något som styrker det!

 

Däremot vore det faktiskt väldigt intressant att se hur fördelningen ser ut! Inte för att det har någon praktisk betydelse, men det vore ändå roligt att veta!

[Bjorn_]

Hur många procent av vad???

 

Misstänker att svaret på frågan hur många av de som någonsin spelat en hand poker som är vinnande är drastiskt annorlunda än svaret på frågan om hur många av alla de spelare som just nu i detta ögonblick sitter vid ett pokerbord som är vinnande.

 

/Bjorn

[mowmow]

Hur många procent har gått plus på spelandet? Det är intressantare.

[martenmania]

Själv är jag rätt nyfiken över att den där 40-60 siffran dyker upp överallt, något tyder det ju på, men min intuition har inget riktigt klart svar. Funderar lite på att simulera för att se vad som dyker upp.

 

Man frågar 100 (eller godtyckligt antal) spelare om de gick plus eller minus sin senaste session. Det är ungefär den samplesizen man får på de flesta spelarna i pokertracker.

[martenmania]

Det finns för övrigt ingen som helst tillförlitlighet till PT-statistiken i detta fall. (Som andra redan påpekat, men jag tar ett eget exempel).

 

T.ex. vi har en grupp på 100 spelare med som samtliga spelat 2000 händer.

Alla dessa hade en BR-utveckling enligt följande:

 

BR = - x/100 + 5 * sin (2pi * x / 400)

 

Spelarna förlorar alltså 1 enhet i snitt var hundrade hand. För att symbolisera variansen läggs en sinuskurva på, med en amplitud på 5 enheter och en period på 400 händer.

 

Samtliga 100 spelare är alltså förlorande.

 

Kalle har spelat 100 händer mot samtliga dessa 100 spelare och sparat i PT. Och hokus pokus:

 

Pokertracker visar att över 40% av dessa spelare är vinnande.

 

därför att Kalle spelade mot dem när variansen gjorde dem till vinnare.

[Fido]

[text]

därför att Kalle spelade mot dem när variansen gjorde dem till vinnare.

 

Just. Och vi sökte efter hur många som var vinnare.

 

Inte hur många som kan tänkas förlora på sikt. Utan hur många som de facto har vunnit idag. Som någon skrev, hade varit bättre att fråga:

 

Hur många har plussat på sitt spel?

 

För att undvika den otroligt tradiga "på sikt torskar dom".

 

 

Enligt det här sättet att resonera är det helt omöjligt att Schweiz igår besegrade Tjeckien i OS-hockeyn. Detta eftersom Tjeckien är ett bättre lag. Utifrån detta måste det vara någon sorts statistisk miss, och därför vann egentligen inte Schweiz.

 

Vilket är totalt nonsens.

 

För övrigt martenmania så säger ditt exempel ingenting alls. Du gör ett antagande: De flesta spelarna är förlorare. Men det är just det som vi diskuterar här! Det finns INGET som säger att det är så. Det skulle lika gärna kunna vara så att de 60% vi sett som förlorare har en utveckling som ser ut så här: BR = + x/100 + 5 * sin (2pi * x / 400) och därmed har blivit "trackade" när de hade en negativ swing. Återigen, exemplet förutsätter exakt det du använder det för att bevisa!

 

Se: Är Jesus gudomlig? Ja! Han gick på vattnet! Hur då? Han är gudomlig, då kan man sådant!

 

 

Jag lutar snarare åt att PT-statistiken kommer ge förhöjd andel vinnare då vinnarna i snitt spelar bra mycket oftare. Frågan är, som den hela tiden varit, hur stor den andelen som egentligen får hem mer pengar är?

[Hjort]

Jag lutar snarare åt att PT-statistiken kommer ge förhöjd andel vinnare då vinnarna i snitt spelar bra mycket oftare.

Och andra sidan så borde PT-användare vara vinnare i större utsträckning än andra vilket borde antyda en del om deras motståndare.

 

Frågan är, som den hela tiden varit, hur stor den andelen som egentligen får hem mer pengar är?

Den där frågan är fortfarande otillräckligt definierad. Ett sätt att formulera det är hur stor sannolikheten att en slumpmässigt vald person plussar efter att ha spelat om h*n spelar 10 000 händer nätpoker på 1-2 NL eller något sånt. Ett annat är hur stor del av alla som spelade poker under 2005 som slutade på plus. Och jag tror att sånt här gör rätt stor skillnad.

[Backemann]

Kan någon som säger <10% vara snäll och hänvisa till någon sorts källa för påståendet?

 

Detta är en väldigt intressant fråga! Tyvärr verkar det som om de flesta bara drar till med någon siffra!

 

Det enda i "faktaväg" vi har sett än så länge är statistik från PT. Tyvärr är den nog inte helt tillförlitlig då underlaget är något tunt. Men alla siffror vi sett från PT pratar om vinnande spelare på ungefär 40% av totala antalet spelare. Detta är förmodligen för högt.

 

Men alla som är så jäkla tvärsäkra på just 5,3%, varifrån får ni den siffran? Ingen som har velat svara på det än. Allt vi får är "i långa loppet handlar poker inte det minsta om tur! Spelar du och jag 2,2 miljarder händer så kommer din fiskigtur inte att hjälpa dig! Ahahah!"

 

Enlighten me!

 

"faktaväg"

 

Citat nedan taget från internetworld ur en intervju med Noam Lanir, vd för EmpierePoker

 

"enligt vår statistik vinner svenska spelare oftare än andra på internetpoker, säger Noam Lanir som är vd för EmpirePoker. Företaget betecknar sig själv som en av världens största pokersajter.

 

När företaget analyserat utfallet av pokerpartierna noterades att svenskar regelbundet vinner ungefär 20 procent av sina partier - för andra nationalitetet ligger nivån på 10 procent"

 

Man borde ju anta att ett spelbolag av den storlek som EmpirePoker borde ha rätt bra koll. Han säger ju att ca 10% är vinnande, sverige på 20%, men ändock endst ungefär 10%. Litar mer på deras underlag än ert från PT.....

[Klyka]

Inte hur många som kan tänkas förlora på sikt. Utan hur många som de facto har vunnit idag.

Det är ju en fullständigt ointressant fråga! Precis lika intressant som att singla en slant för att jag så gärna vill veta om det blir krona eller klave!

 

Vad ska du använda den siffran till, tänkte du?

 

För övrigt martenmania så säger ditt exempel ingenting alls. Du gör ett antagande: De flesta spelarna är förlorare. Men det är just det som vi diskuterar här! Det finns INGET som säger att det är så. Det skulle lika gärna kunna vara så att de 60% vi sett som förlorare har en utveckling som ser ut så här: BR = + x/100 + 5 * sin (2pi * x / 400) och därmed har blivit "trackade" när de hade en negativ swing. Återigen, exemplet förutsätter exakt det du använder det för att bevisa!

Helt fel. Anledningen till att alla observationer i PT visar på fler förlorare än vinnare är att de flesta har en långsiktigt nedåtgående trend. Den korta tidshorisonten gör att deras kortsiktiga varians får så stort utslag i statistiken, vilket martenmania visar på et utmärkt bra sätt. Hade det, som du säger, varit en större andel vinnare, så hade visserligen dessas kortsiktiga varians också gjort stort utslag i statistiken, men siffrorna skulle vara de omvända (60% vinnare, 40% förlorare). Att påstå att det kan finnas fler vinnare är rent statistiskt nonsens.

[Hjort]

När företaget analyserat utfallet av pokerpartierna noterades att svenskar regelbundet vinner ungefär 20 procent av sina partier - för andra nationalitetet ligger nivån på 10 procent"

Jag gissar att det där är en jämförelse mellan bästa och sämsta nationaliteten. Det är knappast en jämförelse med snittet iallafall och dessutom formulerat så att det inte betyder det men verkar säga det.

 

Man borde ju anta att ett spelbolag av den storlek som EmpirePoker borde ha rätt bra koll. Han säger ju att ca 10% är vinnande, sverige på 20%, men ändock endst ungefär 10%.

Han säger att de vinner 20% av sina partier, inte att 20% är vinnande. En gigantisk skillnad. Sen framgår det ju inte vad ett parti är.

 

Litar mer på deras underlag än ert från PT.....

Det vore nog bra om du lärde dig vad de olika sakerna betydde först, annars blir det knepigt.

 

Det är ju en fullständigt ointressant fråga! Precis lika intressant som att singla en slant för att jag så gärna vill veta om det blir krona eller klave!

Men din frågeställning är ju också helt ointressant.

 

Vad ska du använda den siffran till, tänkte du?

Finns nog inget användningsområde för sånt här alls, antagligen därför ingen tagit sig tid att faktiskt kolla upp det.

[MajkTheBike]

Skulle var kul med en poll på pf.nu, men frågan är hur många som kommer att svara ärligt........

[psatiw]

Skulle var kul med en poll på pf.nu, men frågan är hur många som kommer att svara ärligt........

 

Inte exakt vad du frågade efter, men FWIW: Hur mycket vinner ni?

[Fido]

Backemann: Som Hjort skriver, det där är ju luddigare än allt luddigt. Vad är ett parti? Är det en session? Och vad säger då det? Och om man vinner 20% av sina partier, då förlorar den personen 80%?

 

Visst. Det skulle kunna vara vad vi söker, men inte helt klart. Vilket som, litar vi på honom så är ju siffran helt klart ÖVER 10%. Dvs, de som förespråkar <10% har en enda källa, och den säger att siffran ligger på drygt 10%. Grattis!

 

 

Inte hur många som kan tänkas förlora på sikt. Utan hur många som de facto har vunnit idag.

Det är ju en fullständigt ointressant fråga! Precis lika intressant som att singla en slant för att jag så gärna vill veta om det blir krona eller klave!

 

Vad ska du använda den siffran till, tänkte du?

 

Inget alls. Det som är grejen med den här tråden. Finns ju inget användsningsområde för infon, bara nyfikenhet. Skoj att veta. Vad ska du med den helt hypotetiska infon om antalet vinnare om alla har oändligt med tid och oändligt med pengar? Det scenariot kommer ju aldrig någonsin utspelas, utan är ju helt fiktivt! Mitt är ju åtminstone ett mått för något faktiskt som skett.

 

För övrigt martenmania så säger ditt exempel ingenting alls. Du gör ett antagande: De flesta spelarna är förlorare. Men det är just det som vi diskuterar här! Det finns INGET som säger att det är så. Det skulle lika gärna kunna vara så att de 60% vi sett som förlorare har en utveckling som ser ut så här: BR = + x/100 + 5 * sin (2pi * x / 400) och därmed har blivit "trackade" när de hade en negativ swing. Återigen, exemplet förutsätter exakt det du använder det för att bevisa!

Helt fel. Anledningen till att alla observationer i PT visar på fler förlorare än vinnare är att de flesta har en långsiktigt nedåtgående trend. Den korta tidshorisonten gör att deras kortsiktiga varians får så stort utslag i statistiken, vilket martenmania visar på et utmärkt bra sätt. Hade det, som du säger, varit en större andel vinnare, så hade visserligen dessas kortsiktiga varians också gjort stort utslag i statistiken, men siffrorna skulle vara de omvända (60% vinnare, 40% förlorare). Att påstå att det kan finnas fler vinnare är rent statistiskt nonsens.

 

Återigen: Du gör ett antagande om att de flesta har en negativ trend. Du vet inte vad du pratar om! Du gör ett antagande som ska bevisa din hypotes, och antagandet ÄR hypotesen! VSV!?

 

Sedan är det inte alls helt omöjligt att tänka sig fler vinnare än förlorare! Bortsett från rejken skulle jag tro att så är fallet. Ser oftare någon som tiltar/spelar uselt än någon som vinner hutlöst. Tror på att det finns en del källor som pumpar in pengar, och ett flertal halvduktiga som lever på dem.

 

Plus, återigen, för femtisjuhundraelfte gången:

 

Det finns inget som säger att alla kommer att spela i all evighet. Jag skulle tro att VÄLDIGT många tomtar kommer att casha ut en tillfällig vinst. Scenario: Sätter in 100kr, vinner upp till 1500, tar ut 1000, torskar resten. Alternativt vinner på freeroll och sedan upp - och casha ut.

 

Att se den kortsiktiga variansen som någon som är kortsiktigt och som kommer att jämna ut sig... det håller INTE i verkligheten. Ingen kan spela de 1000 år det krävs för att slumpen ska ha jämnat ut sig.

 

Intressant i diskussionen är "livstiden" för en genomsnittslig pokerspelare. Jag skulle tro att den livslängden är avsevärt mycket kortare än vad många här tror. Vi som skriver här är de fåtal som "överlever" och stannar kvar.

[Komodo]

Jag vet inte om jag är en typisk vinnare eller ej, men jag räknar med att jag spelar av mina motståndare ca 75 000kr /år. Finns ingen människa som kan sätta in den summan. Måste vara utspritt på minst 10 förlorare som alla sätter in ca 7000kr/år. Så 5-10% vinnare är min uppskattning.

[Hjort]

Jag vet inte om jag är en typisk vinnare eller ej, men jag räknar med att jag spelar av mina motståndare ca 75 000kr /år. Finns ingen människa som kan sätta in den summan.

Fråga parre om det. Jag känner nog iallafall fem personer (antagligen fler) som haft över 1M SEK på ett år, tror du att detsamma gäller för dem?

[Backemann]

Har ett parvänner som vinner mycket, samt desto fler som förlorar mycket. Givetvis är det fler som förlorar 7 000 per år än 70 000 per år (kr), men de i min umgängeskrets som förlorar spelar nog bort en 5 000 kr per månad i snitt. Och det är inte så att de har det mycket bättre ställt än alla andra och kan kasta pengar omkring sig heller. De ligger väll på en lön runt 30 000 Kr per månad (innan skatt) vilket det finns rätt många svenskar som gör.

[martenmania]

[text]

därför att Kalle spelade mot dem när variansen gjorde dem till vinnare.

 

Just. Och vi sökte efter hur många som var vinnare.

 

Inte hur många som kan tänkas förlora på sikt. Utan hur många som de facto har vunnit idag. Som någon skrev, hade varit bättre att fråga:

 

Hur många har plussat på sitt spel?

 

För att undvika den otroligt tradiga "på sikt torskar dom".

Syftet med mitt förra inlägg var inte att säga att si eller så många % är vinnare utan att genom ett exempel visa att PT-statistiken kan ge en väldigt förvrängd bild av verkligheten.

 

Enligt det här sättet att resonera är det helt omöjligt att Schweiz igår besegrade Tjeckien i OS-hockeyn. Detta eftersom Tjeckien är ett bättre lag. Utifrån detta måste det vara någon sorts statistisk miss, och därför vann egentligen inte Schweiz.

 

Vilket är totalt nonsens.

Som jag resonerar så är Tjeckien ett bättre lag som vinner i långa loppet, men just igår hade Schweiz variansen på sin sida och vann.

 

För övrigt martenmania så säger ditt exempel ingenting alls. Du gör ett antagande: De flesta spelarna är förlorare. Men det är just det som vi diskuterar här! Det finns INGET som säger att det är så. Det skulle lika gärna kunna vara så att de 60% vi sett som förlorare har en utveckling som ser ut så här: BR = + x/100 + 5 * sin (2pi * x / 400) och därmed har blivit "trackade" när de hade en negativ swing. Återigen, exemplet förutsätter exakt det du använder det för att bevisa!

Nej, jag gör inget antagande. Jag har en grupp på 100 spelare där jag vet att alla är förlorande.Alltså 100 spelare som jag vet är förlorande, inte 100 spelare som jag antar är förlorande.

Dessa 100 förlorande spelare kommer i mitt exempel att avbildas i pokertracker som 40 vinnare och 60 förlorare. Mitt exempel visar alltså att PT-statistiken kan ge en väldigt förvrängd bild av verkligheten.

 

Se: Är Jesus gudomlig? Ja! Han gick på vattnet! Hur då? Han är gudomlig, då kan man sådant!

Halleluja

 

Jag lutar snarare åt att PT-statistiken kommer ge förhöjd andel vinnare då vinnarna i snitt spelar bra mycket oftare. Frågan är, som den hela tiden varit, hur stor den andelen som egentligen får hem mer pengar är?

Längre upp var frågan hur många som vunnit idag. Hur skall du ha det?

[Nidson]

Det känns som att Fido hela tiden misstolkar vad som sägs. Det primära målet med alla exempel som presenterats har varit att visa på att PT-statistik inte är att lita på eftersom sampelstorlekarna är alldeles för små. Detta har gjort åtskilliga gånger nu, men ändå verkar många ha svårt att acceptera detta och fortsätter hänvisa till PT med argument i stil med "men datat är ju valt slumpmässigt" osv.

 

Sen vad som menas med en vinnande spelare.. Även om det är svårt att definiera det på en rad så kan du väl inte påstå att det teoretiskt är omöjligt att avögra om någon persons totala beslut vid bordet har varit +EV eller -EV? Vidare så tror jag att det är ganska få stackare som spelat hyfsat mycket och bra men ändå backat tusentals BB, och likaså tror jag att det är få som spelat mycket och dåligt som har plussat friskt. Detta är dock vad jag tror, jag har inga beräkningar eller simuleringar att backa upp det med.

 

Nu till triss-exemplet: Ja, det finns personer som har vunnit pengar på triss. Nej, det finns inga personer som har spelat ett vinnande triss-spel, bara personer som har haft variansen på sin sida tillräckligt för att hamna på plus. Detta tycker jag dock är ointressant eftersom dessa personer, om de fortsätter spela, kommer att fortsätta spela ett -EV-spel.

[Fido]

Enligt det här sättet att resonera är det helt omöjligt att Schweiz igår besegrade Tjeckien i OS-hockeyn. Detta eftersom Tjeckien är ett bättre lag. Utifrån detta måste det vara någon sorts statistisk miss, och därför vann egentligen inte Schweiz.

 

Vilket är totalt nonsens.

Som jag resonerar så är Tjeckien ett bättre lag som vinner i långa loppet, men just igår hade Schweiz variansen på sin sida och vann.

 

Vilket gör Schweiz till? I min bok: Vinnare. Än så länge. Förmodligen vinner Tjeckien om de möts i kvarten. Men tills dess är Schweiz "mästare".

 

För övrigt martenmania så säger ditt exempel ingenting alls. Du gör ett antagande: De flesta spelarna är förlorare. Men det är just det som vi diskuterar här! Det finns INGET som säger att det är så. Det skulle lika gärna kunna vara så att de 60% vi sett som förlorare har en utveckling som ser ut så här: BR = + x/100 + 5 * sin (2pi * x / 400) och därmed har blivit "trackade" när de hade en negativ swing. Återigen, exemplet förutsätter exakt det du använder det för att bevisa!

Nej, jag gör inget antagande. Jag har en grupp på 100 spelare där jag vet att alla är förlorande.Alltså 100 spelare som jag vet är förlorande, inte 100 spelare som jag antar är förlorande.

Dessa 100 förlorande spelare kommer i mitt exempel att avbildas i pokertracker som 40 vinnare och 60 förlorare. Mitt exempel visar alltså att PT-statistiken kan ge en väldigt förvrängd bild av verkligheten.

 

Haha. Antagandet är att alla är förlorare. Ganska skojig läsning. För att ditt exempel ska vara korrekt gör du antagandet att de är förlorande. Det går inte att översätta till verkligheten. Suck.

 

 

Jag lutar snarare åt att PT-statistiken kommer ge förhöjd andel vinnare då vinnarna i snitt spelar bra mycket oftare. Frågan är, som den hela tiden varit, hur stor den andelen som egentligen får hem mer pengar är?

Längre upp var frågan hur många som vunnit idag. Hur skall du ha det?

 

Vilket är samma sak. Vilka har tagit hem pengar, vilka har vunnit idag.

 

Till skillnad från:

 

Vilka kommer att vinna om vi spelar i all oändlighet och med oändliga pengar och utan att någon variabel förändras.

 

Ganska grov skillnad.

[Klyka]

Fido: Din fråga är ointressant, så långt är vi överens. Vad jag då undrar är varför du ensidigt omformulerar en intressant fråga till en fullkommligt meningslös fråga och diskuterar som om det var den frågan vi alla diskuterat från första början...

 

Det vi diskuterar handlar ju om hur många av alla spelare som plussar - I DET LÅNGA LOPPET - hur vi nu ska definera den tidsintervallen. Svaret på frågan skiljer sig markant beroende på tidsperspektivet. 1 hand, en session, en dag, en månad, ett år, en livstid som pokerspelare eller en anticiperad evighet - det är bara olika sätt att räkna. Det enda sättet att räkna bort variansen är att räkna med evigheten - därför tycker jag att det är det rimliga att göra. Någon som spelar med -EV kan (bör) i min mening inte sägas vara vinnande bara på grund av att slumpen ler mot honom. Det vore att lura sig själv. Spelar man -EV mår man bäst av att veta om det. Är risken 90% att man spelar -EV så mår man bäst av att veta om det, det kan hjälpa många i sitt beslut om huruvida de ska fortsätta med poker eller ej.

 

DÄRFÖR är frågan intressant om man ser den i ett långt perspektiv, men ointressant om man ser den i ett kort perspektiv.

 

Åter till PT: Statistiken i PT innehåller en mängd samples med varierande tidshorisont, men gemensamt för alla är att de har en försvinnande KORT tidshorisont ur ett statistiskt perspektiv, med hänsyn tagen till den stora variansen. Hur som helst, på grund av bredden i statistiken så kommer det synas om det är fler eller färre förlorare, men inte hur MYCKET fler eller färre, för detta ser man först då alla samples har fått en lång tidshorisont - vilket inte kommer att ske, av skäl som du själv berört: Spelare tröttnar och lägger av samt att vi möter många under bara en session även om de spelar tusentals i sitt liv.

 

PT visar alltså att det finns fler förlorande spelare. Det är inget antagande som jag gör. Det är ett faktum. Vad vi diskuterar här är HUR MÅNGA fler förlorare det finns, och som tidigare framgått så är det fler än vad som framgår av PT. Hur många vet jag dock inte, och det kan ingen veta.

 

Dessutom: Huruvida en spelare plussar pga varians och sen slutar spela för gott är oxo ointressant, då frågan mer avser en förväntning än hur många som faktiskt slutat på plus.

[Fido]

Det känns som att Fido hela tiden misstolkar vad som sägs. Det primära målet med alla exempel som presenterats har varit att visa på att PT-statistik inte är att lita på eftersom sampelstorlekarna är alldeles för små. Detta har gjort åtskilliga gånger nu, men ändå verkar många ha svårt att acceptera detta och fortsätter hänvisa till PT med argument i stil med "men datat är ju valt slumpmässigt" osv.

 

Ja. Den går inte att lita på. Den är knappast helt korrekt. Den är nog ganska långt ifrån. Men den ger ett värde.

 

Att säga "<10%" för att det låter bra, det är däremot bra mycket sämre i min bok. Ingen som sagt det har backat upp det med något. Återigen efterlyser jag någon sorts källa. Empirechefens luddiga uttalande är det enda, och det sa (om det går att tolka) att andelen låg över 10%.

 

Sen vad som menas med en vinnande spelare.. Även om det är svårt att definiera det på en rad så kan du väl inte påstå att det teoretiskt är omöjligt att avögra om någon persons totala beslut vid bordet har varit +EV eller -EV? Vidare så tror jag att det är ganska få stackare som spelat hyfsat mycket och bra men ändå backat tusentals BB, och likaså tror jag att det är få som spelat mycket och dåligt som har plussat friskt. Detta är dock vad jag tror, jag har inga beräkningar eller simuleringar att backa upp det med.

 

Nu till triss-exemplet: Ja, det finns personer som har vunnit pengar på triss. Nej, det finns inga personer som har spelat ett vinnande triss-spel, bara personer som har haft variansen på sin sida tillräckligt för att hamna på plus. Detta tycker jag dock är ointressant eftersom dessa personer, om de fortsätter spela, kommer att fortsätta spela ett -EV-spel.

 

Och där har vi återigen det centrala problemet. "En vinnande spelare". Många - du bland dem - ser inte någon som har mer pengar som en vinnare. Det är för mig helt galet. Har man tjänat pengar på poker då är man en vinnande spelare. Oavsett hur det gått till. Sedan att man på sikt kommer att förväntas förlora... visst. Men till dags dato har han vunnit pengar. Och det är det som jag vill åt. Inte:

 

"Hur många kommer att vinna om vi spelar i all oändlighet med oändliga resurser och inget annat förändras"

 

utan

 

"Hur många har just nu vunnit pengar"

 

 

Exemplet med triss belyser ju detta. Triss kan ses som ett förlorande spel. Om du definierar EV som en ren monetär grej. Räknar du in spänning och chans till ett förändrat liv, då kanske det inte längre är det?

 

Och att någon som vunnit storvinst på triss/lotto spelat ett förlorande spel, det kommer jag aldrig att köpa. Personen, måvara dumt, kommer att gå plus och därmed vara en vinnare. Tur? Jo. Men det är tyvärr en faktor i våra liv.

 

 

Denna diskussion tror jag bara skulle uppstå på ett pokerforum. Inga andra har ett så starkt behov av att hävda att en förlust fortfarande kan vara bra. Detta för att motivera för oss själva att "Visst, jag backade $2000, men jag spelade rätt!".

 

De flesta i samhället skulle helt enkelt säga: Du backade $2000, du suger.

 

Men det tål inte vårt psyke.

[Klyka]

Nej, jag gör inget antagande. Jag har en grupp på 100 spelare där jag vet att alla är förlorande.Alltså 100 spelare som jag vet är förlorande, inte 100 spelare som jag antar är förlorande.

Dessa 100 förlorande spelare kommer i mitt exempel att avbildas i pokertracker som 40 vinnare och 60 förlorare. Mitt exempel visar alltså att PT-statistiken kan ge en väldigt förvrängd bild av verkligheten.

 

Haha. Antagandet är att alla är förlorare. Ganska skojig läsning. För att ditt exempel ska vara korrekt gör du antagandet att de är förlorande. Det går inte att översätta till verkligheten. Suck.

Suck.

 

Det är ett internt antagande i en modell. Du kan väl inte tro att han antar att 100% av alla världens spelare är förlorande??

 

Vad han visar är att ÄVEN OM alla spelare i din statistik vore förlorande, så skulle PT pga variansen och den korta tidshorisonten redovisa en stor del av dem som vinnande. Vilket bevisar att PT-uppskattningen är inte värd ett skit.