Hur många % vinner?

[engenic]

Jag kommer inte att kommentera det mer än att det är intressant att du blir så defensiv.

 

Förövrigt så "glömde" du att redogöra för dina egna erfarenheter.

 

Jo, mina poster är verkligen "defensiva" allihop eller hur.

Eftersom du frågar är jag civilingenjör i teknisk fysik med inriktning teknisk matematik/statistik på chalmers.

[martenmania]

Det är forfarande ingen som sagt vad de anser är ett tillräckligt stor stickprov och jag vidhåller att variansen inte har SÅ stor betydelse.

Det finns inget som är tillräckligt stort. Ju fler händer per spelare desto större möjlighet att korrekt bedömma om han är vinnande eller förlorande.

 

Det är därför jag får ungefär samma data baserat på 7000 händer som urspungsskribenten som har 500 000 händer. Skulle variansen ha en större betydelse skulle detta omöjligen kunna ske.

Antalet händer har i princip ingen betydelse. Det som har betydelse har antalet händer per spelare.

 

Alla som jag sett som har angett något här på forumet har varit detsamma, 60/40. Detta har diskuterats i tidigare trådar.

Och det beror att det finns ungefär 100 händer per spelare i en PT-bas.

Över 100 händer har genomsnittspelaren 40% chans att gå plus.

Det är inte samma sak som att 40% går plus i långa loppet.

 

Och som vanligt så hänvisar jag till riktiga data medan andra hänvisar till hyptotetiska extremfall. Kom igen nu.

 

Mitt exempel med de 500 bästa var extremt men knappast hypotetisk.

 

Titta på roulletten i stället. Ingen roulettespelare går med vinst i långa loppet.

500 roulettespelare spelar 100 snurr var som sparas i "Roulettetracker". Det visar sig att 100 av dessa gick plus på sessionen. Kan man utifrån detta påstå att 20% går plus på roulette i långa loppet?

 

Andelen vinnande roulettespelare går mot 0 då antalet snurr går mot oändligheten. På samma sätt går andelen vinnande pokerspelare mot ett gränsvärde då antalet händer går mot oändligheten.

 

Jag skulle gissa att det ser ut ungefär så här:

 

På 100 händer går 40% plus (enligt pokertracker )

På 1000 händer går 30% plus

På 10000 händer går 20% plus

På 100000 händer går 10% plus

I riktigt långa loppet går 7-8% plus

 

De flesta spelar iofs inte oändligt antal händer, men de flesta som vinner fortsätter nog att spela.

[psykologen]

Det finns inget som är tillräckligt stort. Ju fler händer per spelare desto större möjlighet att korrekt bedömma om han är vinnande eller förlorande.

 

Ok, så det som du tidigare sagt har varit något kvasifilosofiskt resonemang som inte går att undersöka. Mao är en större del av vetenskapen bara bogus.

 

Antalet händer har i princip ingen betydelse. Det som har betydelse har antalet händer per spelare..

 

Helt fel. Det beror på hur man analyserar datan. De flesta statistiska beräkningar tar variansen i beakning. Metodmässigt går det att ha olika antal observationer per försöksperson men det blir svårare att få signifikanta resultat om det är det vi är ute efter. I detta fall när man har varierande varians skulle man kunna använda ett icke parametriskt test.

 

Och det beror att det finns ungefär 100 händer per spelare i en PT-bas.

Över 100 händer har genomsnittspelaren 40% chans att gå plus.

.

 

Stämmer självklart inte heller beroende av flera orsaker som storlek på stickprov och var man spelar.

 

 

Mkt text.

 

De flesta spelar iofs inte oändligt antal händer, men de flesta som vinner fortsätter nog att spela.

 

Stämmer ju självklart inte heller men jag förstår inte heller varför det är så intressant förutom som en counfounding variable som jag tidigare nämt vilket medför att antalet "vinnare ökar" med antalet spelade händer.

 

De där basala exemplen som du nämt upprepade gånger är väldigt lätta och förstå och jag har själv sagt samma sak i ett tidigare inlägg. Men jag tro vi talar om olika saker konstigt nog.

 

För att återgå till PT rådata. Mig veterligen säger den inget om hur stor variansen är. Jag tror inte det är någon här som vet hur stor variansen är inom pokerspel.

 

Men då har du gett några kriterium för hur du skulle vilja ha dina rådata. Ok, för det första är det svårt att testa spelare i det långa loppet på grund av att det då kommer in andra varibler som tex inlärning. Att bara ha med spelare som spelar i det långa loppet är ganska ointressant för man missar alla spelare som bara spelar en kortare tid. Skall inte de räknas med?

 

Då kvarstår det en population av pokerspelare med varierande antal spelade händer.

 

Jaha, då kommer jag fram till att vill man göra en undersökning angående huruvida en spelare är vinnande utifrån dina premisser så är det omöjligt. Mao är hela diskussionen fruktlös ur din synvinkel om jag få lägga orden i din mun.

 

Jag själv tror att det går att få fram hyvsade (obs hyvsade ger ett utrymme angående kvaliten på underökningen ) data om hur många som är "vinnande" spelare. PT är som sagt missvisande även med mina kriterier men frågan är ju hur mycket? Det kanske är så att denna utkristalisering som alla menar på inom poker är en myt?

[psykologen]

[

 

På 100 händer går 40% plus (enligt pokertracker )

På 1000 händer går 30% plus

På 10000 händer går 20% plus

På 100000 händer går 10% plus

I riktigt långa loppet går 7-8% plus

 

.

 

Jag är bara tvungen att tilläga att skulle jag gissa så skulle betydlig flera vara vinnare i det långa loppet. Jag tror du överdriver skicklighetsmomentet. Siffran kan lika gärna hamna på 45 % plus.

 

Sen kom jag på att det är inte omöjligt att göra en undersökning utifrån dina premisser. Tar man låt säga 300 spelare som inte har spelat innan och låter de spela 500 000 händer mot varandra så kanske till och med du blir någorlunda nöjd. Problemet blir bara att när man släpper ut dem i verkligheten så lär nästan alla vara vinnande spelare. Då har du en spelare som varit en förlorande spelare som plötsligt blivit en vinnande. Bit på den.

[martenmania]

Psykologen:

 

Vill bara veta vad du har för kunskaper om signaler och samplingar.

 

Dina inlägg hittills tyder på att de inte är alltför stora.

[Klyka]

Jaha. Vilken snedfördelning underdriver PT och i sådant fall varför?

Grundläggande tips: Läs mina inlägg.

[Klyka]

Vad vill du säga med exemplet? Att du med ett idioturval kan få fram ett idiotresultat?

Det är precis det vi vill säga. PT är ett idioturval. Du får ett idiotresultat.

 

Plus att det lätt går att tänka sig till att andelen vinnare är lägre än 40%. Men ist för att inse grundläggande fakta så drar du in irrelevanta statistiska begrepp.

[Klyka]

Psykologen:

 

Du är en så kallad charlatan.

 

[...]

 

Jag vet inte vad det är för statistik kurs du läst eller bok du bläddrat i, men det är pinsamt att se hur du namedroppar en massa termer samtidigt som du med dina resonemang visar att du har noll koll på vad du säger.

 

Tänk vad rätt han hade:

 

Men jag har väl en 65-70 poäng statistik och metod inkl ett tiotal kvantitativa studier i bagaget. Jag har kanske gjort 500 ANOVA beräkningar, post hoc tester, icke parametriska tester som kruskal - wallis, jämförande z -värdesberäkningar mellan nominaldata och kvotdata, chi2 tester, spearmans & pearsons korrelationstester, regressionsanalyser, mann -whitney och wilcinson tester förutom alla vanliga beräkningar av t -värden, konfidenintevall, medelvärden och standardavvikelser + ett jäng till som jag inte kommer på på rak arm.

 

VSB

[Klyka]

Titta på roulletten i stället. Ingen roulettespelare går med vinst i långa loppet.

500 roulettespelare spelar 100 snurr var som sparas i "Roulettetracker". Det visar sig att 100 av dessa gick plus på sessionen. Kan man utifrån detta påstå att 20% går plus på roulette i långa loppet?

Vi får nog ge upp det här nu. Han förstår inte.

 

Den liknelsen är helt klockren, den säger med all tydlighet att vi inte kan dra några slutsatser av PT, men han förstår det helt enkelt inte. Och han har lagt all sin prestige i det här. Jag tror psykologen är en sån som synar en all in när han försökt bluffa men blivit avslöjad, bara därför att han inte kan ge sig. Får inte visa svaghet, ju...

[Klyka]

I detta fall när man har varierande varians skulle man kunna använda ett icke parametriskt test.

Gör det. Och posta resultatet.

 

Det är intressant, det här. Vi kritiserar dem som rakt av drar slutsatsen att då PT visar 60/40 så är det den siffran som gäller. Vi har aldrig föreslagit nån siffra, utan bara logist resonerat oss fram till att PT visar en felaktig siffra, samt åt vilket håll det diffar. Det har egentligen ingenting direkt med statistik att göra.

 

Sedan kommer du och hävdar att vi inte har följt statistikens ABC i vår undersökning av PT-datan, men saken är den att det behövs inte nån undersökning av datan för att komma till dessa slutsatser.

 

Men om du nu absolut vill ta fram en siffra som stämmer så kan du göra ett icke parametiskt test ist för att klanka ned på att vi inte gjort det i onödan.

 

Damma av boken Statistik för nybörjare, kan även rekommendera logik för dummies, så du lär dig komma fram till såna här saker genom logiska resonemangskedjor. Du ska se att din siffra, om du nu är kapabel att ta fram en sån, visar på att antalet vinnare är lägre än 40%.

 

Sen kan du tänka igenom vad det egentligen är du diskuterar emot. Argumenterar du emot att det är fel att ta PT-datan helt obehandlad och okritiskt ta siffran 40/60 för sann? I så fall kan du ännu mindre om statistik än jag trodde... Om det inte är det du argumenterar emot så får du hitta nya diskussionspartners, för det är det vi säger.

 

Jag har en känsla av att du inte kommer att kunna sammanfatta vad diskussionen handlar om, för du har inte en aning.

[fannys]

8% vinner i längden på poker.

92% förlorar.

1% tar 90% av alla pengar som omsätts, på längre sikt...

 

Läste detta nånstans och tror personligen att det stämmer ganska bra..

[psykologen]

Det var många inlägg Klyka. Fick du luft när du vågade backas upp av någon annan?

 

För det första. Variansen är okänd. Datan i PT är en frekvens (%). Det finns ingen känd medelvärde och ingen standardavvikelse och därför ingen känd varians. Jag vet inte ens vad datan baseras på.

 

Jag har inte sett någon här som har försvarat 60/40, inte jag i alla fall så innan du börjar kritisera för att vi inte förstått dig så fundera lite på vad jag vill säga. Jag skall förkorta det i några meningar så att till och med du förstår.

 

Det är ingen som kunnat påvisa rent konkret huruvida variansen påverkar PT resultat. Ändå så förkastas resultatet totalt med hänvisning till logiska resonemang som inte är konkreta. Uppenbarligen finns det något intressant i PT data då vi får samma resultat oberoende av stickprovsstorlek. Uppenbarligen skiljer sig datan så pass mycket från den gemena eventuella myten att jag tror inte det endast kan förklaras med varians. Skillnaden är för stor mellan 5 % och 40 %. Men nu är vi inne på smak som flera andra påpekat då definitionen av en vinnare uppenbarligen är så olika.

 

Mao det är möjligt att det går att sorterara ut något intressant ur PT data. Jag kan tyvärr inte PT. Hade jag kunnat lägga över rådatan i SPSS hade jag kunnat tittat på den. Det är jag typ säker på att det inte går.

 

Sen tycker jag du skall sluta vara så pinsam som försöker analysera mig angående prestige. Om jag har haft fel så böjer jag mig lätt. Men jag förstår inte detta intresse för min person (retorisk frågeställning). Själv så diskuterar jag mest sakfrågan. Ja det var en pik. Jag har sagt till dig tidigare att inte projicera ut hur du själv fungerar. Jag hoppas vi avslutar person snacket där.

 

Men jag tror jag avslutar helt där. Vi lär inte komma sanningen närmare och det är ju fortfarande ingen som hänvisat till något konkret som man kan titta närmare på.

[psykologen]

Psykologen:

 

Vill bara veta vad du har för kunskaper om signaler och samplingar.

 

Dina inlägg hittills tyder på att de inte är alltför stora.

 

Ditt inlägg tyder bara på att du läst något tekniskt för signaler brukar bara KTHare använda sig av inom tex matematisk statistik. På statistiska institutionen används det sällan och inte heller på andra institutioner på Sthlms Universitet.

 

Det är alltid så roligt när KTHare föröker sig på att göra analyser av beteende. Det här är en renodlad beteendefråga som är mitt område. För att sammanfattde det mycket kortfattat så innebär det att bettendeforskningen omöjligen kan utföras på samma sett som om man skall konstruera ett kylskåp. Därav den olika synen på samplingsstorlek och dylikt. Mina polare som läst på KTH har en tendens att ringa mig när de behöver hjälp med någon kvantitativ magisteruppsats så jag vet inte egentligen vad man lär sig på KTH.

 

Men om du kan specifiera vad du tror mina brister är så skall jag läsa på.

[morberg]

Men om du kan specifiera vad du tror mina brister är så skall jag läsa på.

Din största brist i tråden är att du inte kan vara konkret och tydlig. Du föredrar att framhäva varför din åsikt ska värderas högre genom att kasta ur dig en massa statistiktermer (utan att förklara varför de är relevanta i sammanhanget) framför att komma med riktiga siffror och exempel. Min pappa är bättre än din pappa, min är större än din, Universitet är bättre än KTH, osv.

 

Du behöver diskutera själva frågan snarare än dina påstådda kunskaper inom statistikområdet om du ska övertyga mig.

[themapei]

Jag börjar med att säga att jag inte läst statistik eller någonting annat av värde för denna diskussion så slipper jag få skit för att jag yttrat mig säg bara att jag har fel och förklara varför .

 

Min tanke var att om man ser på hur man (jag) spelar poker så sitter man (ja, jag) och små vinner i en timme eller så innan jag (ja, jag kan lika gärna börja skriva jag ) hittar den där handen då motståndaren också har någonting bra.

 

Under ett par minuter dubblar jag sedan antingen upp eller så förlorar jag stort (de som ofta dubblar är vinnare de som oftast förlorar de stora pottena är förlorare), jag tror det är typiskt för de flesta, man har många minuter där det går bra och man kan vinna smått på sina ”lätta händer” och sedan få minuter där man ska kunna ta rätt beslut och folda och där har vi de största förlorarna de som inte kan släppa sina händer eller spelar för dåliga kort för hårt.

 

För man över detta till ditt pokertracker så har man från varje person mest tid med plus och bara kort stund med minus, dessa brak-minusfolk slutar sedan också efter 4-5 insättningar och du hinner således inte hitta dem tillräckligt många gånger på förlustminuterna innan de slutar helt och du sitter där kvar med plusstatistik för spelaren utan chans att få in data för förlusterna ”i det långa loppet”

 

Hoppas ni förstår hur jag menar.

[psykologen]

Men om du kan specifiera vad du tror mina brister är så skall jag läsa på.

Din största brist i tråden är att du inte kan vara konkret och tydlig. Du föredrar att framhäva varför din åsikt ska värderas högre genom att kasta ur dig en massa statistiktermer (utan att förklara varför de är relevanta i sammanhanget) framför att komma med riktiga siffror och exempel. Min pappa är bättre än din pappa, min är större än din, Universitet är bättre än KTH, osv.

 

Du behöver diskutera själva frågan snarare än dina påstådda kunskaper inom statistikområdet om du ska övertyga mig.

 

*asgarv*

 

Och det är jag ensam om? Om du läser mina inlägg igen (nä gör för guds skull inte det) så har jag gjort olika försök att uppmuntra till diskussion där jag ifrågasatt kompetensen och blivit ifrågasatt. Men jag får inga svar därför svaranden kan inte svara utan hänvisar bara till logiska resonemang. Sen så snor du min analys om pappa syndromet. Det är ju just det jag säger. Diskussionen känns mera som olika sätt att se på hur man tolkar data där de som ideligen säger emot mig troligtvis är ekonomer eller KTHare.

 

Men jag måste erkänna att jag diskuterar många olika saker som är är relevanta. ANOVA nämde jag tex som ett sett att kunna hantera variansen i just denna fråga då alla hänvisar till variansen men inte specifierar den.

 

Mao har jag jobbat hela tiden för att komma fram till ett vettigt sätt att kunna undersöka hur många som egentligen är vinnare.

 

Men åter igen. Det här är OT. Om det är någon som har något att vettigt att säga angående sakfrågan så är jag intresserad. Mao så tror jag inte vi kommer någon vart med att diskutera varför vi inte når koncensus.

[psykologen]

mkt text .

 

Jora, det är väl det vi bla diskuterar men på olika sätt. Det jag tror du pratar om är att urvalet blir felaktigt. Det är större sannolikhet att någon av respektive grupperna vinnare respektive förlorare kommer med i PT.

 

Jag tror jag sa samma sak i ett tidigare inlägg. Vi testade det och antalet vinnare i procent ökade om antalet händer var över 500. Ta och prova själv och sortera bort alla personer med mindre händer.

[Klyka]

Jag har aldeles för lite data i min PT för att detta ska bli intressant, men:

 

Utan spelarfilter har jag 42% vinnare och 58% förlorare i PT. När jag filtrerar bort alla med mindre än 100 observerade händer så blir förhållandet 20/80.

 

Vore intressant om fler kunde bidra med underlag för denna diskussion. För att så många som möjligt ska kunna bidra, så skriver jag en liten instruktion för PT-nybörjaren:

 

Se till att rutan "Use player filter" är omarkerad i Preferences-tabben, flytta till Summary-tabben (svara ja om den frågar om du vill spara inställningarna i preferences, du kan ändra tillbaks sen) och se hur stor andel vinnare du har.

 

Kryssa sen i "Use player filter" igen och ange 100 på "At least XX hands played". Gå tillbax till Summary och kolla hur stor andel vinnare som står nu.

 

Kolla gärna med 200, 500 och 1000 händer oxo. Ju fler värden desto bättre.

 

Skulle vara kul att se lite reella data på detta, om inte annat så för att knäppa psykologen på näsan.

[martenmania]

Psykologen:

 

Vill bara veta vad du har för kunskaper om signaler och samplingar.

 

Dina inlägg hittills tyder på att de inte är alltför stora.

 

Ditt inlägg tyder bara på att du läst något tekniskt för signaler brukar bara KTHare använda sig av inom tex matematisk statistik. På statistiska institutionen används det sällan och inte heller på andra institutioner på Sthlms Universitet.

 

Det är alltid så roligt när KTHare föröker sig på att göra analyser av beteende. Det här är en renodlad beteendefråga som är mitt område. För att sammanfattde det mycket kortfattat så innebär det att bettendeforskningen omöjligen kan utföras på samma sett som om man skall konstruera ett kylskåp. Därav den olika synen på samplingsstorlek och dylikt. Mina polare som läst på KTH har en tendens att ringa mig när de behöver hjälp med någon kvantitativ magisteruppsats så jag vet inte egentligen vad man lär sig på KTH.

 

Men om du kan specifiera vad du tror mina brister är så skall jag läsa på.

 

Saken är den att det är signaler vi tittar på och inget annat. En spelares bankrullekurva är inget annat än en signal. Om du inte har kunskap om signaler har du heller inte kunskapen att göra statistiska beräkningar på signaler.

 

Som jag sa, en spelares bankrullekurva är en signal, en signal som består av mycket brus i form av kortsiktiga och långsiktiga fluktuationer.

 

Det Pokertracker gör är att det tar korta samplingar, eller stickprov som du kallar det, i spelares bankrullekurvor.

 

Det säger sig själv att ta stickprov i en signal med mycket brus är meningslöst. De data som fås i PT representerar bara brus och kan i princip inte användas till någonting.

[psykologen]

Du bekräftar bara det som jag säger.

[psykologen]

Jag har ett eventuellt samband mellan andelen vinnare och antalet händer spelade. Vinnarprocenten ökar. 44 % utan filter och 48 % med filter på 100 händer. Samma på 200.

 

För att tillägga så är all data som baseras på mindre än 20 pers ointressant. Det står brevid procentsatsen hur många som blir kvar efter filtreringen.

 

Jag skrev även det här tidigare därför att det typ sagts upprepade gånger att frekvensen vinnare är högre bland de som spelat mindre än 10 händer.

 

"Om man vänder på siffrorna så kommer det att vara ungefär lika många spelare som ser ut att vara förlorande. För att nyansera till det och göra det än mer komplicerat så kan man anta att det finns en överepresentation av förlorande spelare bland de spelare som spelat endast 10 händer på grund av att de varit tvungna att betala BB. "

 

Jag kollade i PT och det är precis som jag sa. Jag var tvungen att räkna för hand och höfta men det var cirkus 80 % förlorare ur den gruppen vilket gör att andelen vinnare borde MINSKA i PT data om man jämför folk som spelat fler händer. Det skulle vara kul att se vad övriga får för resultat där? Kollar jag på fler än 10 händer få jag nästan samma resultat som när jag tar med de under 10 händer vilket är underligt. Det måste späs ut eller nåt.

[devalanteriel]

Jag råkade droppa en massa saker från min nuvarande PT-db. Nu är 100 % av alla spelare i den vinnande, alltså är det empiriskt bevisat: ingen kan förlora pengar på poker! Det står i PT och det står på internet. Helt sant alltså.

 

psykologen: Du är säkert jättebra på att beräkna varians, pilla med ANOVA-beräkningar, säkerställa konfidensintervall och whatnot, men du skulle behöva gå tillbaka till skolbänken och lära dig vad som är ett lämpligt urval och vad som definitivt inte är det.

[psykologen]

Jag råkade droppa en massa saker från min nuvarande PT-db. Nu är 100 % av alla spelare i den vinnande, alltså är det empiriskt bevisat: ingen kan förlora pengar på poker! Det står i PT och det står på internet. Helt sant alltså.

 

psykologen: Du är säkert jättebra på att beräkna varians, pilla med ANOVA-beräkningar, säkerställa konfidensintervall och whatnot, men du skulle behöva gå tillbaka till skolbänken och lära dig vad som är ett lämpligt urval och vad som definitivt inte är det.

 

He He, helt underbart vad folk försöker sätta dit mig men det enda de gör att göra bort sig. Så här skrev jag tidigare:

 

"Men det som jag tror att PT statistik falierar på är att urvalet blir utsatt för systematiska fel i och med att urvalet blir missvissande"

 

Men jag skall ta och se om jag kan överföra data från PT till SPSS så att jag kan döda den här tråden.

[devalanteriel]

Sorry, missade det citatet.

 

Så det du alltså säger i din senaste post är att du redan tidigare försökt sätta dit dig själv men sedan ändå försöker hitta statistiska tendenser i PT, eller hur ska jag tolka det?

[psykologen]

Sorry, missade det citatet.

 

Så det du alltså säger i din senaste post är att du redan tidigare försökt sätta dit dig själv men sedan ändå försöker hitta statistiska tendenser i PT, eller hur ska jag tolka det?

 

lol

 

What! Det är omöjligt för mig sätta mig in hur du tolkar saker, speciellt med tanke på det du skriver.

 

Och ja, det går att hitta statistiska tendenser baserat på PT data. Det beror bara på hur man tittar på datan.