NLT - JJ mot all-in på floppen

[enhetsmatris]

Följande utspelade sig för en stund sedan under en $50 000 freeroll på Party Poker efter ungefär en timmes spel (level 4, blinds 25/50). Average-stacken ligger på drygt 1700 och det är ca 1600 spelare kvar. Jag har haft väldigt oflyt med korten och har således spelat extremt tight, vilket de andra spelarna vid bordet helt klart lagt märke till. Har endast varit involverad i fem händer fram till denna, och tre av gångerna jag tagit hem potten har alla motståndare lagt sig preflop efter mitt bet (standardbet på 3-4 gånger BB).

 

Två händer innan denna lyckades jag dubbla på en all-in med AA preflop och ligger vid det här läget strax under average i marker. Jag är enhetsmatris.

 

***** Hand History for Game 3183785600 *****

NL Texas Hold'em Trny:18190896 Level:4 Blinds (25/50) - Sunday, December 11, 15:56:23 EDT 2005

Table Swedish $50,000 Freeroll(535623) Table #156 (Real Money)

Seat 6 is the button

Total number of players : 10

Seat 1: Palma1974 ( $465 )

Seat 2: mikaelvd ( $1440 )

Seat 3: enhetsmatris ( $1625 )

Seat 4: aysen ( $2280 )

Seat 7: packi74 ( $2375 )

Seat 6: mikaspiken ( $5360 )

Seat 9: micke76 ( $2865 )

Seat 8: kuloman ( $1395 )

Seat 10: tybo84 ( $780 )

Seat 5: jonken_ ( $1065 )

Trny:18190896 Level:4

Blinds (25/50)

** Dealing down cards **

Dealt to enhetsmatris [ Jc Js ]

micke76 calls [50].

tybo84 folds.

Palma1974 folds.

mikaelvd folds.

enhetsmatris raises [150].

aysen folds.

jonken_ folds.

mikaspiken calls [150].

packi74 folds.

kuloman folds.

micke76 calls [100].

 

Gör ett snabbt bet och får syn av knappen och UTG (bettar jag rätt summa här? Ska jag höja mer för att få bort eventuella överkort?). UTG har varit hyfsat anonym medan mikaspiken har varit ganska aktiv, gått all-in 3-4 gånger. Mikaspiken har varit aggressiv mot mig när jag som short stack tidigare i turneringen gått med i en hand och satt mig i all-in läge en gång (där jag slängde).

 

 

** Dealing Flop ** [ 3c, 5h, 8d ]

micke76 checks.

enhetsmatris bets [325].

mikaspiken raises [2200].

micke76 folds.

enhetsmatris is all-In [1150]

 

 

Floppen kommer utan att visa på något speciellt. UTG gör en check som jag tolkar som att han inte har träffat någonting och jag bettar (rätt storlek på bettet?) eftersom jag tror att jag har den klart starkaste handen. Mikaspiken slår snabbt om och sätter mig all-in. Eftersom han varit aggressiv mot mig i tidigare skede och bara limpade min preflop-raise misstänker jag en bluff (två höga kort, alternativt semibluff med top-pair). Storleken på hans chipstack tycker jag styrker mina misstankar. Med tron att jag har den bästa handen ställer jag in utan att fundera speciellt länge.

 

Min fråga: Gör jag rätt i att ställa in? Är det någonting mer jag borde ha tagit hänsyn till i mitt beslut? Kommentera gärna spelet fram till all-in-situationen också. Mikaspikens hand och resultatet ligger med vit text här under.

 

 

 

** Dealing Turn ** [ 9c ]

** Dealing River ** [ 2s ]

mikaspiken shows [ 3h, 3d ] three of a kind, threes.

enhetsmatris shows [ Jc, Js ] a pair of jacks.

mikaspiken wins 725 chips from side pot #1 with three of a kind, threes.

mikaspiken wins 3475 chips from the main pot with three of a kind, threes.

Player enhetsmatris finished in 1647 place

enhetsmatris has left the table.

 

 

* Lite RP - QoS *

[jackbalsam]

Freeroll, syna

[Stoneburg]

Tycker du ska höja mycket mer preflop, med JJ här vill du isolera dig mot limparen eller plocka upp de 2.5bb som redan ligger. Jag skulle raisa till 5 eller 6bb. Genom att raisa så lite ger du ju alla odds at dra mot dig.

 

På floppen tycker jag det är en fold. Du är inte alls committed och på den floppen kan Fi knappast ha ett drag särskilt ofta utan du kommer att vara uppe mot ett överpar eller set större delen av tiden. Har han ett överpar är det 99,TT som du slår och QQ-AA som du får stryk av. QQ-AA är inte jättesannolika pga preflop action (även om en hel del spelar dem sådär) men å andra sidan drar du ju på två outs mot 33, 55, 88 och QQ-AA, dvs 6 händer och leder bara mot två (är han totalt muppig kan han ju iofs ha A8s). Eftersom du löper stor risk att busta och inte är committed bör du ta det säkra alternativet och lägga handen.

[psykologen]

Jag skulle generellt folda utan att ta del av den övriga info (förutom handhistorien) du givit. Det är bara megatomtar som trycker in allt med två överkort.

 

Risken för ett set eller överpar är överväldigande. Du har inte en speciellt stark hand.

 

Du har dessutom missförstått vad semibluff innebär. Semibluffar gör man med draghänder.

[jonklar]

Tycker du spelade helt rätt, både före och efter floppen. Tre ggr bb kanske är i minsta laget, eftersom stackarna är djupa blir de implicita oddsen stora och man måste skydda sina par mer.

[hasseklas]

Generellt jobbigt att syna en all-in.

Om du ändå är beredd att skicka in degen så skall den in direkt på flopp, alternativt som checkraise.

Nu är det ju så att de två du är uppe mot bägge täcker dig vilket faktiskt gör dem mer synbenägna, vilket är bra om du har stål och dåligt om du har en mellanhand som den du har.

[Hjort]

För att du ska komma ned i 1/3 equity här så måste motståndaren sitta på något i stil med bara set eller överpar samt att han måste ha synat med händer som QQ, KK och AA preflopp vilket är lite ovanligt.

 

För att det ska bli en klar fold så måste han vara villig att spela par mindre än 99 preflopp och inte ställa med 99-JJ när han väl floppar ett överpar, vilket väl lite snällt kan beskrivas som "pantat" och bör därtill vara rätt ovanligt. Alterantivt att han då är en spelare som i stort sett bara synar med TT+ preflopp, vilket inte heller är så där jättetroligt.

 

Lägg till att det är en frirulle så minskar ju inte direkt sannolikheten att någon är ute och hattar med en sämre hand och så inducerade du ju lite höjningen med ditt floppbet.

 

Kort sagt, jag skulle blixtsynat och väntat mig någonstans i storleksordningen 45% equity i formen av "antingen långt före eller långt efter". Skulle tippa att en fold här är ett spelteoretiskt generalfel.

 

Om du ändå är beredd att skicka in degen så skall den in direkt på flopp, alternativt som checkraise.

Är väl inte superfel att gå all-in för runt 2*pott, men eftersom man inte kan få syn av taskiga händer som tror att man har färgdrag gillar jag det inte. Checken är jag också tveksam till eftersom en rätt stor del av leken är jobbiga scarecards särskilt om det checkas runt.

 

Dessutom så ligger man i snitt väldigt långt före på den här floppen när den förste spelaren checkat.

 

Nu är det ju så att de två du är uppe mot bägge täcker dig vilket faktiskt gör dem mer synbenägna, vilket är bra om du har stål och dåligt om du har en mellanhand som den du har.

Ok, varför skulle det vara dåligt med en hand som JJ att sannolikheten att få syn av mycket svagare händer ökas?

 

Du har dessutom missförstått vad semibluff innebär. Semibluffar gör man med draghänder.

Nä, semibluffar gör man med händer som ligger efter men som har outs när man blir synad. Exempelvis som TPTK* i all-in snubbens skor, om du nu inte vill kalla det ett värdebet.

 

Rena bluffar eller fall som ligger nära förekommer i stort sett bara på rivern i texas.

 

* Vilket för övrigt vore en utmärkt idé att spela både preflopp och på floppen mot spelare som lägger JJ och nedåt här. Man trycker bort större delen av deras HD och vinner dessutom runt 1/4 av tiden när man väl blir synad. Mumma.

[jonklar]

Generellt jobbigt att syna en all-in.

Om du ändå är beredd att skicka in degen så skall den in direkt på flopp, alternativt som checkraise.

Nu är det ju så att de två du är uppe mot bägge täcker dig vilket faktiskt gör dem mer synbenägna, vilket är bra om du har stål och dåligt om du har en mellanhand som den du har.

 

Han har ingen mellan hand, han har ett överpar och det är en riktigt bra hand i en freeroll, solklar syn!

 

I ett cashgame vore det en helt annan sak!

 

Enkel beräkning om det lönade sig för Mikaspiken att syna preflop:

 

vinstchans på flopp: 11,2%

 

implicita pottodds: 0,044.

 

=> synen för mikaspiken var given!

 

Om enhetsmatrisen istället hade betat 380, 7 ggr bb kan bara ett högre par syna. Man ska dock inte beta så mycket att det inte finns en chans till vinst för draghänder, därför att då synar bara bättre händer än ens egen. Därför tycker jag 4-5 ggr bb är lagom.

[Hjort]

=> synen för mikaspiken var given!

Nej det var den inte. Det kunde exempelvis blivit omslag igen preflopp och ibland blir det set mot set eller set mot färgdrag eller set mot fold vilket alla drar ned rejält på de implicita oddsen. Man kan ju bortse från att något av de fallen sker, men i så fall kan man ju lika gärna göra det riktigt enkelt för sig och utgå ifrån att 33 vinner 100% av tiden preflopp eftersom den kommer floppa set mot JJ som inte kommer förbättra.

 

Vad dina siffror i övrigt betyder har jag faktiskt ingen aning om. Feel free att utveckla.

[hasseklas]

Okej, jag erkänner!

JJ är en bra hand och den är svår att släppa här. Vidare spelar jag mest microlimit NLT CG. och det går sådär. Jag är väl lite tiltad av det faktum att jag gått in med deg med QQ ett par gånger i liknande situationer mot AA och KK. Jag läser spelet preflopp här för dåligt eftersom spelet preflopp på microlimit är obefintligt.

 

Dock håller jag inte med om att man kan säga att man skall syna för att fi borde ha spelat på ett visst sätt med det han hade preflopp.

 

Om fi tänjer lite på gränserna just den här gången är man ju rökt. Just därför verkar det vara viktigt i turneringar att tänja lite på gränserna men se till att man inte riskerar hela sitt kapital.

 

Sätter man enhetsmatris på hyfsat höga kort här så kan man väl syna med låga sc och par eftersom synen är ca 1/40 av stacken och man borde träffa oftare än så. När man väl träffar så är det ju alltid nån sucker som ställer med sitt överpar...

[jonklar]

Vad dina siffror i övrigt betyder har jag faktiskt ingen aning om. Feel free att utveckla.

 

Om man har ett lågt par och synar en höjning preflop, så är man intresserad av chansen att få ett set på floppen. Om motspelaren har två höga kort har man redan en bättre hand. Om motspelaren har ett högt par så kommer han garanterat, eller bör han backa upp paret med hela stacken (om han får in ett överpar).

 

vinstchans i det här läget för det låga paret:

 

(bortser ifrån att en snubbe foldade på floppen)

 

2/48x45/47x44/46+46/48x2/47x44/46+46/48x45/47x2/46=0.117 (skrev fel tidigare)

 

Och implicerade pottodds: 150/3375=0.044

 

Tyckte bara det var kul att se ungefär vilka pottodds killen fick som synade med 33. Och om man ser det utifrån den synvinkeln inser man att han gjorde rätt som synade med 33 och att man kanske bör höja lite mer med JJ, precis som en del andra ovan har påpekat.

[Hjort]

Ok, för det första är "implicerade pottodds" en helt ny term som ej tidigare förekommit i pokerlitteraturen. Du verkar dessutom använda dig av andelsnotation (andelen genom totalpott) istället för oddsnotation vilket inte direkt hjälper förvirringen. "Pottodds" har en specifik betydelse, nämligen "bet att syna : nuvarande storlek på potten", inte något annat.

 

För det andra så gav jag en rad relevanta faktorer som lönsamhetspotentialen rejält relativt dina beräkningar och du verkar (orkar inte kolla igenom siffrorna exakt) därtill ha utgått ifrån att ett set vinner 100% av tiden när det träffar när det maximalt är 95% att den vinner. Snittet bör vara lägre än så pga överset, hålstegedrag, färgdrag, mm.

 

Slutligen så är lönsamheten för en syn hos en enskild hand som motståndaren kan tänkas syna med inte särskilt intressant för att avgöra lämplig storlek på en preflopphöjning, det krävs betydligt fler faktorer än så. Fwiw så håller jag med om att han kunnat höja lite mer, men jag ser det inte direkt som en katastrof att höja 3bb.

 

Jag är fortfarande oklar över vad "vinstchans på flopp" betyder eftersom den siffran inte verkar relatera till något jag kan komma på.

[jonklar]

Ok, för det första är "implicerade pottodds" en helt ny term som ej tidigare förekommit i pokerlitteraturen.

 

Du vet mycket väl att jag menar implied odds. Men jag hittade inte det svenska ordet i ordlistan!

 

Du verkar dessutom använda dig av andelsnotation (andelen genom totalpott) istället för oddsnotation vilket inte direkt hjälper förvirringen. "Pottodds" har en specifik betydelse, nämligen "bet att syna : nuvarande storlek på potten", inte något annat.

 

Jo min beräkning är väldigt svår att följa, och så sant jag använder odds när jag egentligen borde prata andelar. Har alltid tyckt att 1:8 ser så konstigt ut, tycker själv att 1/9 är bättre!

 

därtill ha utgått ifrån att ett set vinner 100% av tiden när det träffar när det maximalt är 95% att den vinner. Snittet bör vara lägre än så pga överset, hålstegedrag, färgdrag, mm.

 

Jo min beräkning är väldigt approximativ, därför att en kille till var med i potten. Överset hade jag med i beräkningen, färg och stege bortsåg jag ifrån eftersom chansen är liten (0.8% på flopp).

 

Jag är fortfarande oklar över vad "vinstchans på flopp" betyder eftersom den siffran inte verkar relatera till något jag kan komma på.

 

Vinstchans på flopp = chansen för ett litet par att vinna mot ett högre par på floppen

[Hjort]

Spontant verkar det som om du räknade med att den här specifika floppen skulle komma upp. Det är en lite skakig förutsättning att basera prefloppbeslut på.

 

Annars vet jag inte riktigt hur du kom på den sannolikheten för färgdrag (har man suitade kort har jag för mig att man floppar färgdrag runt 10% av tiden).

 

Edit: Läste fel angående färgdrag tydligen så räknade du bara med floppad färg istället för draget. Draget är fortfarande viktigt eftersom det sänker equityn som sjutton för setet. Men fortfarande osäker på hur du gjorde dina beräkningar.

 

Sen är det ju fortfarande sannolikheten att det blir omslag preflopp som ska beaktas. Ingen direkt aning om hur stor den är men i trakterna 5% känns ju inte orimligt. Plus sannolikheten att det blir fold när man väl hittat setet.

[jonklar]

Spontant verkar det som om du räknade med att den här specifika floppen skulle komma upp. Det är en lite skakig förutsättning att basera prefloppbeslut på.

 

Annars vet jag inte riktigt hur du kom på den sannolikheten för färgdrag (har man suitade kort har jag för mig att man floppar färgdrag runt 10% av tiden).

 

P(färg eller färgdrag på flopp med färgade hålkort)=11/50x10/49x39/48+11/50x39/49x10/48+39/50x11/49x10/48+11/50x10/49x9/48=0,118

 

Anledningen att jag inte räknade färgdrag är att jag tog för givet att det blir allin på floppen, vem synar en allin med färgdrag? Jovisst har redan sagt att min beräkning är rätt ovesäntlig och approximativ, är egentligen omöjligt att göra en exakt beräkning i det här läget eftersom man måste räkna med preflop bluffar mm.

[Hjort]

Anledningen att jag inte räknade färgdrag är att jag tog för givet att det blir allin på floppen, vem synar en allin med färgdrag?

Jag skulle typ aldrig lägga ett färgdrag med två överkort i en sån stor pott och så många andra färgdrag kan jag knappast ha.

 

Jovisst har redan sagt att min beräkning är rätt ovesäntlig och approximativ, är egentligen omöjligt att göra en exakt beräkning i det här läget eftersom man måste räkna med preflop bluffar mm.

Orsaken att jag invänder mot din beräkning är att den är ett tak på lönsamheten eftersom så gott som alla andra faktorer man kan ränka in leder till sänkt väntvärde för 33. Undantaget är ju då möjligheten att få köpa potten när båda motståndarna checkar till en i sista position, men den ser jag som rätt liten (särskilt som bluffen innebär att man kommer springa rätt in i en synhand en hyffsad del av tiden).

[jonklar]

Jo det är sant att om killen som foldade hade haft färgdrag och två överkort hade han förmodligen inte foldat!