ffredd

Finns de grundprinciperna beskriva någonstans? Jag tycker att hela EG-fördraget ser ut som en lista med målsättningar, så jag förstår verkligen inte varför 183 (punkt 5) skulle vara helt betydelselös när 48-49 innebär att EES är skattefritt. Varför finns 183 med om det är fritt fram att strunta i vad som står där? Finns det andra artiklar som medlemsländerna har rätt att ignorera, eller är det bara den?

Det låter inte som att du har något stort problem. Svara och berätta ungefär det du berättade här. Du behöver ingen advokat i det här läget. Eftersom du har spelat på EES-sajter så gjorde du inget fel när du inte lämnade in någon deklaration. Sedan får vi ser vad de gör. Det är först när du har fått svar på ditt svar som vi vet om det här är en jobbig situation eller inte.

De vill se passet för att se vad du heter, och en räkning eller något liknande för för att se var du bor. Så jag skulle tro att t.ex. registreringsbeviset för bilen också funkar bra. Din adress måste i alla fall finnas med.

Jag fick ett slutligt besked (eller vad de nu kallar det) om skatten. Betyder det att jag inte blir granskad, eller borde jag ringa och kolla ändå?

Sätt in en liten slant med Neteller eller Moneybookers. Sedan kan du ta ut pengar dit.

Tack för svaret. Den här gången tog det 2 dygn. Jag beställde uttaget på måndag morgon och jag hade pengarna på kontot när jag kollade idag (onsdag) runt 13:30. Sista tillfället jag kollade före det var runt 05:00, så jag vet inte vilken tid på dagen pengarna kom. Jag har också SEB.

Alla svar jag kan ge är bara spekulationer eftersom jag inte har några kunskaper om hur det är tänkt att domstolar ska tolka EG-fördraget. Jag tycker i alla fall att det är tydligt att punkt 5 i artikel 183 säger att företag i de länderna har samma etableringsrätt som företag inom EU. Etableringsrätten är just det stycke som artikel 49 tillhör (den som gör lotterier skattefria inom EES). Notera att det är arrangörens rättigheter som gör lotterier skattefria inom EES. Om man tar skatt på utländska lotterivinster så har man gett företag i det egna landet en fördel i konkurrensen med de utländska, och det menar EG-domstolen är en inskränkning av arrangörens etableringsrätt. Jag vet dock inte vad det betyder att det allra första som sägs i 183 är "Associeringen skall ha följande mål:". Några i den andra tråden tolkade det som att det i princip gör 183 helt irrelevant, men jag vet inte. Är inte hela EG-fördraget egentligen bara en lista med målsättningar? Jag har inte sett någonting som tyder på att det som vi hoppas gäller oss bara gäller för invånare i de länderna.

Vi kan inte alla ha samma personlighet, "karsima" och "useende" som Greg Raymer. Vill man ha en kul resa där man även deltar i en stor pokerturnering så finns det många alternativ till WSOP.

Någon som har koll på hur lång tid ett uttag till bank tar från Neteller? Det stod 3-5 business days när jag gjorde beställningen, men jag har för mig att det gick snabbare förra gången. (Har lite bråttom den här gången). Jag beställde det här uttaget måndag ca klockan 10. Finns det någon chans att det bara tar ett dygn?

WTF!?! Man börjar ju undra om de där nyhetsartiklarna var fejkade.

Jag tror att mitt argument är det som har bäst chans att hålla. Colderose är övertygad om att det inte gör det. Jag kan inte säga att han har fel, men jag är i alla fall inte lika säker. Kortfattat: EU-sajter är skattefria p.g.a. artiklarna 48-49 i EG-fördraget. (Lindmandomen hänvisar bara till 49, men 48 är den som säger att 49 även gäller företag). Det framgår av 48-49 att de artiklarna enbart gäller medlemsländer, men artikel 183 kan tolkas som att den utvidgar 48-49 till att även gälla EUs utomeuropeiska länder och territorier. Se #56 i den här tråden för mer detaljer. (Läs även motargumenten där).

Se tråden "Vad är bästa sättet att ta ut pengar?". Du hittar inget svar där, men du kan i alla fall läsa en diskussion om vad problemen är.

Bump. Ingen som har tips på vanliga banker i ett lämpligt land där "utlänningar" kan ha konton? Jag provade med Dexia i Luxemburg. De kräver att man sätter in 100K EUR och gör investeringar och skit. Sedan kan man inte göra överföringar utan vidare heller. Så Dexia går bort helt. Jag pratade med dem på telefon och hon sade att det förmodligen är så på nästan alla banker i Luxemburg.

Det måste vara minst två år sedan jag såg den citerade texten första gången. Efter det där så har ju andra från Skatteverket gjort uttalanden som antyder helt andra saker. Dessutom så finns det ju ett par exempel då Skatteverket har krävt att pokerspelare ska betala 30% av uttagen i skatt. I de kända fallen hade de dock klantat till det så att det handlade om EU-sajter, så det blev inget mer av det. Det skulle förvåna mig om det inte dyker upp nya fall den närmaste tiden, nu när de har börjat gå igenom årets deklarationer.

Nej, det gör det inte. Det gick bra fram till för drygt ett år sedan, men de ändrade reglerna för att det inte ska gå att slippa växlingsavgiften. Det går inte heller att övertyta en pokersajt om att du ska få sätta in pengarna där och sedan ta ut dem till ett bankkonto i dollar utan att spela på sajten, eftersom sajten får betala en avgift till Neteller för dina insättningar som jag tror är högre än 2.5%. Moneybookers tillåter uttag i dollar till vissa länder, men Sverige är inte ett av dem.

Verkar lite fånigt att besvära dem med irrelevanta frågor. Det är ju uppenbart att det inte skulle funka att behandla varje gata som ett lotteri, eftersom ditt verkliga EV när du satsar på floppen beror på hur motståndaren kommer att spela resten av handen. Det är också uppenbart att det inte funkar att beskatta EV istället för vinst eftersom alla som köper en lott då ska räkna med negativ EV. Jag antar att Ola menade det där som ett skämt. Hoppas att du också gjorde det. Om du du vill göra lite nytta istället så kanske du kan försöka övertyga dem om att införa vettiga lagar istället. Till att börja med så borde de se till så att man alltid får dra bort insatsen från vinsten.

66.666... BB för att vara exakt, om nu någon skulle bry sig om den detaljen.

Som sagt (tidigare i tråden), ingen sajt tillåter att man gör det utan att spela där, och de kan inte heller göra det p.g.a. de avgifter som de får betala till Neteller när du sätter in pengar hos dem. Vissa sajter kan nog vara villiga att göra det mot en avgift (runt 4%), men de flesta sajter skulle bara vägra. Vill du verkligen vara helt säker så måste du nog satsa på en extrem lösning, men jag är skeptisk till att det är värt besväret och avgifterna. Jag tycker också att det verkar riskabelt att lita på en firma som erbjuder den typen av lösningar. Även om du tar ut från en EU-sajt så finns det en viss risk att Skatteverket kommer att kräva att du ska bevisa att du har vunnit pengarna där, men risken för det är nog inte så stor.

Jag håller med om att det verkar vara så de har tänkt, men de säger faktiskt ingenstans att de anser att arrangören är någon annan än WPEX. Däremot säger de under "Länsrätten gör följande bedömning" att det inte framgår av Lindman-domen "under vilka förutsättningar ett lotteri skall anses vara anordnat inom eller utanför EU/EES". Några rader längre ner säger de att det inte heller framgår av EG-domstolens dom i samband med Lindman-målet "att det uppställs något krav på att anordnaren skall vara hemmahörande i en EU/EES-stat för att ett lotteri skall anses anordnat inom EU/EES". Om man försöker använda den här domen som prejudikat vid framtida rättegångar, så skulle jag tro att det som domen säger uttryckligen, på två olika sätt, har större betydelse än det som den bara antyder. Den antyder att WPEX inte är arrangör, men den säger att det inte spelar någon roll var arrangören hör hemma. Jag tycker att Länsrättens kommentarer om betydelsen av Lindman-domen är mycket underliga, eftersom det klart framgår av den domen att den är baserad på EG-fördraget, som i sin tur säger mycket tydligt att det är var arrangören hör hemma som har betydelse.

Som sagt, Skatteverkets syn på det hela är baserad på vad som står i artiklarna 48-49 i EG-fördraget, vilket är rimligt eftersom resultatet i Lindmandomen berodde på vad som står där. Men länsrätten underkände ju just det resonemanget i Ken-domen. (Om de inte hade gjort det så hade Ken fått betala skatt). Om Skatteverket och Länsrätten inte är överens så är det Länsrättens uppfattning som gäller. Så den där texten ger inte svar på någonting av det som vi undrar över.

Jag har frågat dem om vilka företag som är inblandade i sajtens verksamhet och hur uppgifterna är fördelade på de olika företagen. Jag förklarade också varför jag behövde veta det. De svarade att de inte kan svara på det eftersom det var en känslig fråga. De gjorde dock sitt bästa för att vara hjälpsamma, och gav mig mejladressen till en av deras advokater, så att jag skulle kunna fråga honom direkt. Jag mejlade men fick inget svar. Jag försökte igen en vecka senare, men han ignorerade det också. Några månader senare mejlade jag Kahnawake Gaming Commission istället och frågade dem vilket företag som licensen för Full Tilt Poker är utfärdad till. De vägrade svara på det, och hänvisade till "confidentiality". Den här artikeln, och några andra som man hittar om man googlar efter "tiltware dublin" säger i alla fall att Full Tilt hade minst 70 anställda i Dublin i augusti 2006 och var på väg att anställa kanske mer än 100 till. Personligen tror jag att Kolyma Corporation inte är mer än en brevlåda i Aruba.

I den andra tråden så skrev Akumila så här: Jag är faktiskt lite orolig för att han kan ha rätt, hur absurt det där än verkar. Ett argument för att det är servrarnas placering som är relevant skulle kunna gå så här: Finansdepartementet och Lotteriutredningen har båda föreslagit att vinster i lotterier inom EES ska vara skattefria om anordnaren har erforderliga tillstånd. Vilka delar av en pokersajts verksamhet kräver tillstånd? Man behöver t.ex. inget tillstånd för mjukvaruutveckling. Det arbetet skulle troligen kunna göras från ett land där spel är olagligt. Däremot kan man knappast ha servrarna i ett land där spel är olagligt. Därför så kan man säga att det som arrangören måste ha "erforderliga tillstånd" för är att ha servrarna i drift. Tillståndet är då inte en licens från en självutnämnd "myndighet" som KGC, utan ett lands lagar. Det är då det landet som är relevant.

Det är det definitivt, men standardargumentet för att det är företagets hemland som är avgörande underkändes ju av länsrätten i det här fallet, inte med motiveringen att det handlar om livepoker, utan med motiveringen att Lindman-domen inte uttryckligen säger att det är företagets hemland som är relevant. (Se tråden jag startade för mer detaljer). Det räckte alltså inte med att Lindman-domen hänvisar till EG-fördraget där detta står uttryckligen. Om standardargumentet underkändes här, så måste det kunna underkännas även i ett fall som gäller poker på Internet.

Det nämns på flera ställen att både Ken och Skatteverket har sagt att det är World Poker Exchange Ltd som har arrangerat turneringen, men det nämns också ett par gånger att varken Ken eller Skatteverket kan säga med säkerhet vem som har arrangerat turneringen. "Länsrätten konstaterar att det av utredningen i målet inte klart framgår vem som arrangerade turneringen och därmed inte heller var denne arrangör hade sin huvudsakliga verksamhet." "Den i målet aktuella turneringen har genomförts i London och det har inte framkommit annat än att spelarrangören har beviljats erforderliga tillstånd. Vid sådant förhållande saknas det enligt länsrätten mening betydelse var spelarrangören har haft sitt hemvist. Pokerturneringen i London har således i beskattningshänseende anordnats inom EU/EES-området". (Jag har bevarat språkfelen med avsikt). Det nämns inte någonstans vilket casino som turneringen spelades på. Däremot så nämns det där med "erforderliga tillstånd" flera gånger. Det beror förmodligen på att Finansdepartementet och Lotteriutredningen anser att lotterivinster utanför EES ska beskattas, men att lotterier inom EES ska vara skattefria om de har erforderliga tillstånd. I det här fallet lär det ju vara casinot och inte WPEX som har de erforderliga tillstånden. Att länsrätten tjatar om erforderliga tillstånd kan nog (tror jag) tolkas som att de anser att det är casinot som är den egentliga arrangören. Detta sägs dock inte i klartext. Det är intressant att de fokuserar på tillstånden och helt ignorerar arrangörens hemvist. Frågan är ju vad ett "erforderligt tillstånd" är när det gäller pokersajter på Internet. Spontant tycker jag att det enbart borde ha att göra med om företagets verksamhet är laglig, och inte om de har en "licens" från t.ex. KGC, som förmodligen bara består av tre snubbar som sitter och röker på i en tipi.

Det här är ett långt inlägg, men det går bra att bara läsa det sista stycket om ni bara vill veta det mest väsentliga. Som ni vet så dömde länsrätten nyligen att Ken Lennaárd inte behöver betala skatt för sin pokervinst i London, trots att turneringen ordnades av WPEX som håller till i Antigua. Tråden om det finns här. Vi är nog alla överens om att det vore helt galet att behöva betala skatt på en vinst i London i de fall då arrangören inte är europeisk. Ofta vet man nog inte ens vem den egentliga arrangören är. Så jag är glad att domstolen kom fram till det enda vettiga beslutet, men jag är ändå förvånad. Med tanke på vad svensk lag, Lindman-domen och EG-fördraget faktiskt säger, så tyckte jag att domen var mycket underlig. Jag beställde därför ett exemplar av domen från Länsrätten och har nu läst igenom den. Det visade sig att Skatteverket hade gjort samma tolkning som jag. Resonemanget går ungefär så här: Lagen säger att vinster i Sverige är skattefria. Lindman-domen innebär att den svenska lagen strider mot artikel 49 i EG-fördraget. Artikel 49 säger att medlemsländerna inte får göra inskränkningar i medborgares rätt att tillhandahålla tjänster till kunder i andra medlemsländer. Artikel 48 säger att det som sägs om medborgare i artikel 49 även gäller företag, om de bildats i överenstämmelse med ett medlemslands lagstiftning och har sitt säte, sitt huvudkontor eller sin huvudsakliga verksamhet i ett medlemsland. Turneringen i London ordnades av WPEX, ett företag från Antigua. Eftersom Antigua inte tillhör EU eller EES så är Lindman-domen inte relevant, och den svenska lagen kan alltså tillämpas. I det här fallet innebär det 30% skatt på vinsten. Länsrätten godtog alltså inte det resonemanget. Deras motivering är intressant eftersom den möjligen kan ha betydelse för poker på Internet också. "Av EG-domstolens dom i mål C-42/02 framgår inte under vilka förutsättningar ett lotteri skall anses vara anordnat inom eller utanför EU/EES" C-42/02 är Lindman-målet. Det här förvånade mig eftersom Lindman-domen hänvisar till artikel 49, som är beroende av artikel 48, som i sin tur förklarar vilka förutsättningar som måste vara uppfyllda. Tydligen så är problemet att domstolen som hade hand om Lindman-målet frågade EG-rätten om det är "förenligt med artikel 49 i EG-fördraget att inkomstbeskatta en vinnare av en utländsk lotterivinst medan lotterier som anordnas i den egna medlemsstaten är skattefria vid inkomstbeskattningen", och att svaret från EG-rätten i princip bara var "nej". Länsrätten verkar alltså anse att eftersom detaljerna i EG-fördraget inte är inkluderade i Lindman-domen, så spelar det ingen roll att de innebär att det är arrangörens hemvist som är avgörande. Personligen tycker jag att det låter som att de först bestämde sig för vilken dom de ville komma fram till och sedan valde en tolkning av Lindman-domen som gav dem möjlighet att döma som de ville. De nämnde också i sin motivering att både Finansdepartementets promemoria (Fi2004/2095) och Lotteriutredningens slutbetänkande "Spel i en föränderlig värld" föreslår att vinster i lotterier som anordnats i ett EES-land ska vara skattefria, om anordnaren har erforderliga tillstånd eller lotteriet står under offentlig kontroll. Till sist så kom de fram till att när arrangören har tillstånd att anordna en live-turnering i poker, så är det var turneringen spelas som är relevant, inte var arrangören har sin hemvist. Anledningen till att jag läste igenom den här domen var att jag ville se om den kan ha någon betydelse för poker på Internet. Så vitt jag kan se så ger den inte svar på några av de frågor som vi har undrat över de senaste åren. Däremot så verkar den ta bort ett av de svar som vi trodde att vi hade! De kom ju fram till de inte behöver bry sig om vare sig Lindman-domen eller EG-fördraget när det gäller att avgöra om ett lotteri äger rum inom EES eller inte. Vi har hela tiden trott att det är arrangörens hemvist som avgör, men nu verkar det som att en domstol kan strunta i de regler som finns och själva bestämma vad de tycker att "inom EES" ska innebära.