Myssion

Ja. Party = Gibraltar. http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=3534&start=0

Nu har Sverige skatteavtal med Barbados, vilket KAN innebära att dubbelbeskattning ej får ske och att eventuella vinster ej kan skattas för i Sverige, jag har inte läst alla 74 sidorna... http://www.skatteverket.se/download/18.6e795b103e5e045418000914/360_0521.pdf Sedan står det Barbados/Antigua, så vilket som gäller då är ju (som vanligt) inte glasklart.

Troligen inte, då det fortfarande är lotterianordnarens hemvist som är relevant, vem mellanhanden som slussar vinsterna vidare till mig är spelar nog mindre roll. När jag sätter in pengar hos BetOnBet måste jag nämligen föra över dem till ett specifikt pokerkonto (som är frånskilt från sportsbettingkontot), vilket antyder att det i själva verket inte är BetOnBet som jag gör affärer med, de fungerar bara som en leverantör mellan lotterianordnaren och mig. Alltså är det i detta fallet nätverket som blir relevant för beskattningen(?)

Frågan är också om det finns olika modeller för nätverk. När det gäller 24h verkar de ju endast vara en portal till ett annat företag (lotterianordnaren). Finns det andra typer av nätverk, där en spelsajt kan vara ansluten till ett nätverk (och därmed dela bord och spelare) men fortfarande själva räknas som lotterianordnare?

Njaej, jag förstår vad du menar, men säg att du utgår från en tolkning, blir granskad, varpå en dom faller som säger att en annan tolkning gäller. Då har ju inte din metod varit "rätt" du blir ju likväl skatteskyldig, oavsett om det fanns någon vägledande dom innan din eller inte... Så det är bara en tolkning som är "rätt", men tills en dom kommer vet vi inte vilken och bör därför vara försiktiga med att använda valfri tolkning "bara för att det inte är avgjort i domstol än".

Men om man tolkar lagstiftningen så det väl lotterianordnarens hemvist som är relevant, vilket ju är det som i praktiken sägs i artikeln, eller?

Ja men wagerlogics hemvist är på Cypern. Som är Cryptologics dotterbolag, och wagerlogic ansvarar för spelnätverket. Eller har jag fel? Blir inte riktigt klok på det hära. Källor http://www.cryptologic.com/commerce/index.html http://www.wagerlogic.com/support/index.html Stämmer nog, jag tolkar det som att det är Wagerlogic som står för nätverket, ocg Cryptologic för mjukvaran.

Källa? På sajten kan man läsa att de har licens i Gibraltar (vilket jag tror att man bara kan få om företaget också är beläget i Gibraltar, dock ej 100% säker här). GC ägs av Carmen Media Group, också Gibraltar. Isle of man gäller som icke-EU när det gäller beskattning, således oskattefritt. Så för att ha någon chans att spela skattefritt på Primanätverket så gäller det att det är sajten (isåfall Bet365 eller TheGamingClub) som gäller för beskattning, inte nätverket, vilket inte är 100% klarlagt.

Nej att man ska ta det som lag menar jag inte, ser nu att mitt inlägg antyder det lite grann. Med risk för att bli frågvis när det gäller detta, var hittar jag sådana dokument. Det enda jag hittat är detta: länk till skatteverket.se ...och där ser jag inget uttryckligen om skins och nätverk. * LP - QoS *

Det är just detta som jag är ute på äventyr efter att reda ut (här: http://pokerforum.nu/forum/viewtopic.php?t=19332&postdays=0&postorder=asc&start=30 jopp, ännu en tråd om skatt och EU, med mitt nick i ). Jag tror också att många spelare är nöjda med att veta var deras skin är beläget, och inte vill luska reda på om det är nätverket som egentligen räknas för beskattning, då man riskerar att få reda på att man kanske spelar på en icke-EU-baserad sajt. Men nu blir jag förvirrad. Du verkar ha koll på läget och säger att det är utrett flera gånger om, men så hävdar du att det är licensen som är avgörande. Som jag (och flera andra) har förstått det så är det ju företagets hemvist (det fasta driftstället) som är avgörande för beskattningen, inte licensen, då denna bara är ett tillstånd att bedriva spel. Ett företag kan ju ha licens i flera länder.

Jag har plöjt igenom trådarna. Delvis repetition, men just det här med skins och nätverk har jag inte hittat något tydligt om, vilket Kalle Anka också efterlyser lite klarhet i i annan tråd. Vad ska jag ha som bas? Så länge det inte finns någon vägledande dom får man väl lita i största möjliga mån på DH och Skatteverket, dessutom säger jag ju att jag inte är säker och gärna vill ha hjälp med sprida ljus över det hela. Tanken med tråden var inte att säga "så här är det, lyssna nu på mig" utan snarare att dra mina misstankar till sin spets (att alla EU-baserade sajter som ingår i ett nätverk egentligen inte kan räknas som EU-baserade) för att få någon att haja till och hjälpa mig och förtydliga detta. Något som jag funderade på tidigare idag är följande: Är det företaget som står på mitt Neteller-kontoutdrag som jag gör affärer med i slutändan? Om jag spelar på BetOnBet och det står BetOnBet i överföringarna, så borde det ju således också vara BetOnBet som jag gör affärer med och som räknas för beskattning, medan om det står t.ex. ask-ibs eller något (om man spelar på Everest) så är det detta bakomliggande företag som jag gör affärer med, och INTE Everest, trots att det är där jag spelar. Skulle detta kunna vara det tydligaste riktmärke man har att gå efter? Jag är relativt ny på forumet och hoppas att det inte gör att jag inte är berättigad att starta en ny diskussion om ämnet, utan istället är hänvisad till att läsa gamla trådar (viss information i dessa trådar är ju för övrigt mer än ett år gammal).

Nästa gång du kommer hem till mig ska du få en ölkorv, jag lovar. Jag har kikat på eu-upplysningens sidor, men mitt lilla hufvud blev inte klokare av det, det är ju inte så att det specifikt står om beskattning av poker (sen är jag inte mästare på att tolka sådan byråkratisk text, varför jag skriver här och ber er nörd... eh, experter om hjälp ) T.ex kan man ju läsa att Gibraltar inte har någon form av skatteavtal med övriga EU, ändå är pokervinster skattefria. Det krävdes ju en särskild utredning av Skatteverket för att komma fram till det, kunde dom inte bara läst lite på eu-upplysningen... Sökte på forumet om Isle of man, fick noll (0) träffar, ni kanske får träna mig i att använda söktjänsten också...

Är dock osäker på om TribecaTables är ett nätverk som delar på spelare på samma sätt som t.ex. Prima eller Party.

Det beror helt och hållet på hur man är funtad rent psykologiskt. Vissa ballar ur fullständigt efter en bad beat, andra tappar i stort sett aldrig fattningen. Vissa kan ta ett djupt andetag och sedan komma in i matchen igen, andra måste hålla uppe med poker en vecka för att inte börja slaska. Min värsta session förlorade jag 9 inköp. Efter att ha analyserat händerna i efterhand kom jag fram till att 5 av 9 var inget jag kunde göra något åt (KK mot AA, AA mot JJ, top set mot färgdrag, top set mot hålstege och nötstege mot flushdrag), två kunde jag ha spelat något bättre, men det är alltid lätt att vara efterklok, de var ändå gränsfall, och de två sista tiltade jag bort efter att det gått så dåligt. Fick stänga ner och gå upp och traska en runda, bara vila lite i 5 minuter, sen kunde jag sätta mig ner igen och spela. slutade på minus 6 inköp den dagen. Det handlar om att lära känna sig själv, att sluta spela när man känner att man blir påverkad av det, snarare än att sätta någon gräns för antal inköp. Losar man sen 50% av sin rulle på en dag så ska man kanske dock fundera på storleken på bankrullen, man bör kunna ta saftiga beats på flera inköp och ändå känna sig komfortabel med att rullen kan tåla fler sådana.

För att illustera tydligare vad jag menar med att det måste finnas en tredje part: Microgaming tillhandahåller mjukvaran till PrimaPoker-nätverket, som man kan spela på från t.ex. Bet365. Jämför: Ongame Network tillhandahåller mjukvaran till ??-nätverket, som man kan spela på från t.ex. BetOnBet. Vem är ??-aktören här? Eller är de olika nätverken uppbyggda på två helt olika sätt?

Förvirringen ökar. Det som ligger till grund för mina antaganden ovan är huvudsakligen denna artikel: http://www.nt.se//GEN_Utmatning.asp?ArticleID=1027336 Där kan man läsa följande: "Det är inte lätt att avgöra varifrån en pokerwebbplats egentligen drivs. Vilken toppdomän webbplatsen har, alltså om internetadressen slutar på .com eller något annat, är irrelevant. Att kontrollera var webbplatsens server står, eller var företaget som äger domänen är registrerat räcker inte heller. - Det avgörande för vår bedömning är var lotterianordnarens fasta driftställe är, säger Dag Hardyson. Var företagets ledning sitter kan till exempel vara en indikation på det. Virrvarret på marknaden ökar ytterligare av en typ av mellanhänder på internet, så kallade "skins". Det är en sorts digital kuliss som i bakgrunden länkar vidare till andra sajters spelprogram och betalningsrutiner. Webbplatsen ser ut som en egen komplett spelsajt, men i juridisk mening sker spelet på den bakomliggande sajten som står för själva spelprogrammet. " Det centrala i ovanstående är att skinsens hemvist blir irrelevanta och att det är den bakomliggande sajtens (vilket jag tolkar som nätverket) placering som är väsentlig. För att försöka få klarhet i detta kontaktade jag Ongame Network (nätverket som huserar BetOnBet (UK), där jag spelar för tillfället, även Betsson och PokerRoom m.fl. ingår i nätverket) och frågade dem: "When I play poker at BetOnBet's software, which company am I doing business with?" Svaret blev: "When you play on BetOnBet you are doing business with them. Ongame Network is simply providing the software." Detta gör ju inte saker och ting tydligare. Om Ongame Network endast tillhandahåller mjukvaran, vem är det då som äger de servrar och driver den sajt som BetOnBet, PokerRoom etc är portaler till. Det måste ju finnas någon aktör som ser till att de olika skinsen kan dela spelare och bord...? Är detta då Ongame Network (svenskt) eller är det ett tredje företag, t.ex. beläget i Costa Rica? Så här säger nämligen HeyJohan på HeyPoker angående samma frågeställning när det gäller B2B-nätverket: "Då vi [HeyPoker, min anmärkning] inte har egna spelservrar utan själva spelandet sker på 24h's servar så sker spelandet i ett bolag på Costa Rica, även om servrarna fysiskt står i Estland om jag inte har helt fel." 24h är ju ett svenskt företag, så var kommer då bolaget på Costa Rica in i bilden, och är det så här även i fallet Ongame Network? Rörigt, jag har mäjlat Ongame Network för att få mer klarhet i det hela, återkommer när jag vet mer.

Servern ligger i indianreservatet Kahnawake i Kanada. Sedan huserar alla skin på olika platser i världen. När det gäller beskattning så är serverns placering irrelevant. Sedan har jag förstått det som att det är nätverkets hemvist som spelar skillnad, oavsett var skinsen finns. De är bara en portal till det företag som driver själva programmet där man spelar. Läs vad Hardy Dagissån säger här: Det är inte lätt att avgöra varifrån en pokerwebbplats egentligen drivs. Vilken toppdomän webbplatsen har, alltså om internetadressen slutar på .com eller något annat, är irrelevant. Att kontrollera var webbplatsens server står, eller var företaget som äger domänen är registrerat räcker inte heller. - Det avgörande för vår bedömning är var lotterianordnarens fasta driftställe är, säger Dag Hardyson. Var företagets ledning sitter kan till exempel vara en indikation på det. Virrvarret på marknaden ökar ytterligare av en typ av mellanhänder på internet, så kallade "skins". Det är en sorts digital kuliss som i bakgrunden länkar vidare till andra sajters spelprogram och betalningsrutiner. Webbplatsen ser ut som en egen komplett spelsajt, men i juridisk mening sker spelet på den bakomliggande sajten som står för själva spelprogrammet. http://www.nt.se/GEN_Utmatning.asp?ArticleID=1027336

Källa?

Jag tycker Ken är grym. Han är kaxig utan att vara arrogant eller 'overconfident'. Att man spelar fler marginella händer gör väl knappast skicklighetsmomentet mindre? HU spel är enligt min mening den HE variant som det är mest skicklighetsfaktor i. Sen att det är hög turfaktor här också kommer man inte undan, det är trots allt poker det handlar om. Men i det långa loppet kommer du ju att lyckas bättre mot en motståndare än mot flera. Det finns ju en anledning till att man höjer för att isolera mot en motståndare i ett ring game, ju fler motståndare desto större är chansen att nästa slumpmässiga kort hjälper någon annan snarare än dig. Checka denna artikeln av John Vorhaus: http://www.ultimatebet.com/learn-poker/article.html?articleID=46

EDIT: Har bara förtydligat lite. Läser man denna mening som det sår nu, helt ensam utan sin förklarande omgivning så kan jag förstå att du reagerar mot mitt resonemang. Givetvis har jag även hårddragit, jag menar inte att när du hamnar på ett kallt bord så kommer du bara o torska och torska varje giv. Det jag menar är att spelar du i längden på ett sådant bord komemr du att torska! (så länge den platsen är kall, det kan ju vända när som helst dock väldigt sällan under den tiden man sitter kvar på platsen) Jag förstår inte riktigt Myssion. Säg att du går in på ett bord, du får dåliga händer mest hela tiden och stacken går neråt sakta men säkert. Sitter du då kvar vid detta bord?! Varför? Sitter du där och tänker att "nej nu har jag fått så dåliga kort så länge så snart måste en monsterhand komma till mig" ?? Sitter man och tänker så, baserat på egna erfarenheter, så förlorar man i längden för dessa monstärhänder kommer väldigt sällan på dessa bord. När den sedan kommer så kanske alla foldar/någon slår dig etc, men visst någongång får du rejält pröjs. Jag har mycket kvar att lära och det kommer nya begrepp jag inte kan eller förstår: Kalla bord och varma bord: Besrkiver det hur bra händer som vinnit showdown ett antal händer bakåt? Kan man använda det till något? De säger ju ingenting om kommande händer! Iallafall inte on-line, om det har någon påverkan i en manuellt blandad lek kan kanske diskuteras. Kalla och varma platser: samma resonemang som för bordet men jag kan inte se vad detta skulle användas till utom kanske att om man sitter på en kall plats och förlorat pengar är det normalt men om man vunnit så har man haft lite tur. Byta bord om man sitter på en kall plats: Jag byter bord om jag anser att motspelarna är för bra eller att min position till vissa spelartyper gör att jag inte kan spela mitt A-game. Om jag inte spelar mitt A-game lär jag inte göra det på något annat bord heller om det inte beror på motståndet. Hur många dåliga händer behöver du för att du skall byta bord om motspelarna är riktiga tomtar? (Om jag får bra kort och spelar bra men ändå förlorar byter jag ibland för det kan bero på att motståndet är bättre än mig) Om jag sitter och får dåliga kort och foldar en bra stund ger ju detta utrymmer för en och annan bluff då de andra tror du är jättetight. Att få dåliga kort en bra stund kan utnyttjas för du har byggt upp en bra tight image. Om du får dåliga kort för länge kan detta dock slå över för när du väl får kort kommer ingen att betala dig pga av detta och det kan motivera ett bordsbyte men normalt sett spelar det ingen roll. Jag hoppas jag lär mig något nytt men jag tror fortfarande att om jag inte kan spela mitt a-game skall jag sluta för dagen (eller ta en lång paus) och motståndet är för bra (eller min position är dålig) bör jag byta bord. MVH Lamby Du är helt rätt ute. Kalla eller varma bord är bara en beskrivning av vad som har hänt hittils, kortens utfall alltså, och är inget som påverkar de framtida kortens utfall. Det kan dock påverka ditt spel, är du kall kanske du blir otålig och börjar spela sämre händer än du borde, är du varm så kanske du får mer sjävlförtroende och "vågar spela bättre", men du kan även bli overconfident och börja slaska. Men detta har ju precis som du säger att göra med huruvida du spelar ditt A-game eller inte, och inte något annat. Sitter du kasst till kan det också vara läge att byta. Generellt sett upplever jag inte att fiskarna har någon som helst koll på min table image, men ditt resonemang är ju helt korrekt.

EDIT: Har bara förtydligat lite. Läser man denna mening som det sår nu, helt ensam utan sin förklarande omgivning så kan jag förstå att du reagerar mot mitt resonemang. Givetvis har jag även hårddragit, jag menar inte att när du hamnar på ett kallt bord så kommer du bara o torska och torska varje giv. Det jag menar är att spelar du i längden på ett sådant bord komemr du att torska! (så länge den platsen är kall, det kan ju vända när som helst dock väldigt sällan under den tiden man sitter kvar på platsen) Jag förstår inte riktigt Myssion. Säg att du går in på ett bord, du får dåliga händer mest hela tiden och stacken går neråt sakta men säkert. Sitter du då kvar vid detta bord?! Varför? Sitter du där och tänker att "nej nu har jag fått så dåliga kort så länge så snart måste en monsterhand komma till mig" ?? Sitter man och tänker så, baserat på egna erfarenheter, så förlorar man i längden för dessa monstärhänder kommer väldigt sällan på dessa bord. När den sedan kommer så kanske alla foldar/någon slår dig etc, men visst någongång får du rejält pröjs. Rent psykologiskt kan det vara uppmuntrande att lämna bordet och sätta sig vid ett annat, om en cold streak påverkar hur du spelar. Om det är det du menar så håller jag med. Men det är inte det du menar. Du vidhåller fortfarande att det är större chans att du fortsätter att få dåliga kort om du sitter kvar på samma plats/samma bord. Dessutom verkar du mena att om du sitter kvar och väl får din mosnterhand, så är det större chans att du åker på ett övermonster än om du skulle byta bord. Som du säjer kan det vända närsomhelst, men chansen att det vänder är oförändrad oavsett vad som har hänt tidigare. Det är inte mindre chans att få en monsterhand bara för att din plats/ditt bord är "kallt"??? Om jag sitter vid ett bord där jag bara får skräp och min stack stadigt minskar (att stacken minskar spelar ju ingen roll, bara att köpå nya marker, men du menar kanske den psykologiska känslan av att tappa pengar)men det är ett bord med många fiskar, så sitter jag kvar, ja. Varför? För att chansen att få en monsterhand eftersom man inte fått nåt på länge ökar? Nej, det har jag aldrig sagt (chansen att få en monsterhand är lika stor oavsett var jag sitter och vad som har hänt förut, hade jag hävdat det hade det ju bara varit ditt resonemang fast omvänt...). Jag sitter kvar för att bordet är bra, och för att jag inte kommer att varken öka eller minska mina chanser om jag lämnar. EDIT: Korten har inget minne!

(Tråden om skattefria sajter inom EU har stagnerat lite, hoppas få igång en ny intressant diskussion här) Va säger han? Finns det inga skattefria sajter? Kan detta verkligen stämma? Jo, mina efterforskningar pekar i den riktningen... Som de flesta nog redan är införstådda med så ska sajten man spelar på drivas av ett företag som har sin hemvist i ett EU/EES-land (var licensen är utfärdad, eller var servrarna står är irrelevant, enligt Dag Hardyson på Skatteverket). Så långt verkar ju allt okej, det finns ju ett antal sajter i UK, på Malta, och lite i Estland, borde inte vara några problem. Fast problemet ligger i att de flesta pokersajter som hör hemma innanför EU's gränser tillhör ett nätverk. Sajten är endast en portal till nätverket, vilket har överlåtit drivandet av spelverksamheten till ett dotterbolag, ofta hemmahörande i Costa Rica. Detta innebär att det är DET företaget som man gör affärer med (återigen enligt Dag Hardyson på Skatteverket), vilket leder till att pokervinster på dessa sajter blir skattepliktiga. Vilka går bort då? Prima-nätverket har sin hemvist på Isle of Man (inom EU, men utanför skatteavtalet). B2B och Ongame Network (PokerRoom, Betsson mfl) är Costa Rica. PowerNetWork (AmericanPokerClub mfl) är Antigua. BossPokerNetwork (TotalPoker mfl) är svensktägt (alltså drivs det troligen i Costa Rica). Cryptologic (William Hill mfl) är kanadensiskt. ActionPoker är Barbados (landet alltså, inte bandet). InternationalPokerNetwork verkar vara samma som Boss. Ipoker verkar tillhöra Cypern (NoblePoker mfl) och här är jag osäker på vad som gäller. De som är gröna är alltså bara: - Party-nätverket (Gibraltar) - Ladbrokes (UK) - Tribeca Tables (Doyles Room mfl, UK*) - Pacific Poker (Gibraltar) - PokerChamps (Malta) (finns garanterat fler småsajter som jag har missat) Inte speciellt många alltså... OBS! Jag hävdar inte att det är 100% på det viset jag säger, det bara verkar luta ditåt, har ni annan information får ni gärna dela med er av den, jag blir gärna motbevisad... *Klurigt, med tanke på att Tribeca mycket väl kan ha ett dotterbolag i Costa Rica som driver den faktiska spelverksamheten, och då är det det som gills. * Lite RP - QoS *

OT? Hur tänker du då...?

Nu är dett kanske lite halv-OT, men... Att pengarna går till idrottsrörelsen betraktas alltid som så jäkla bra, när det själva verket blir ett handikapp för idrottsföreningarna (jämför med bistånd till U-länder som ofta kan hämma de inhemska företagen). De svenska idrottsorganisationerna hade varit 10 gånger bättre på att finansiera sin verksamhet om de hade varit tvungna att lära sig själva hur man gör istället för att skicka ut ungarna på stan (läs: barnarbete) med bingolotter, strumpor, schampoo, underkläder o fan vet allt vad de säljer (samtidigt som A-laget drar in feta sponsorintäkter), och sen bara klaga på att det är för få som jobbar ideellt och för lite pengar i verksamheten, varpå man höjer medlemsavgifterna istället för att bli bättre på att t.ex. marknadsföra sig. I minsta fall kan man väl åtminstone ställa lite högre krav på idrottsföreningarna för att få ut sina pengar, istället bara utgår man från att "idrott är bra, idrott är jättebra, mer pengar till idrotten", för idrotten ÄR inte per automatik bra... Att SS intäkter går till idrottsföreningarna låter så jäkla fint utåt, men frågan är mkt mer komplex än så... (nu blevdet här jäkligt svårt att komprimera till en vettig post, har skrivet en 90-sidig uppsats om idrottsorganisationer)

Jag har aldrig haft några problem med uttag, har använt Neteller hela tiden, fått pengarna direkt. En dock blev jag dock avstängd. Fick meddelandet att det inte gick att spela från den dator jag satt på, men att jag var välkommen att spela play money. Det visade sig att de blev konfunderade eftersom jag hade spelat från så många IP-nr (spelade i datasalen i skolan, olika dator hela tiden, ibland hemma hos nån kompis), vilket är fullt förklarligt, dock jäkligt kasst att bara stänga av utan att informera mig om det. Fick scanna in lite kopior på körkort och det och sånt, mäjlade in det och sen var det bara att köra igen. Har bytt från Everest nu, för få 10-manna $25-bord, jäkligt tomtig sajt annars.