Arbete & Företagande

[Kraxe]

(Denna tråd har inte jag skapat, utan det är en del av tråden "omoraliskt att spela poker", där mitt inlägg initierade en offtopic-diskussion, varför moderatorerna nu har skickat den hit.)

 

* Sorry glömde kommentera det - QoS *

 

Om man jobbar på ett privat företag förväntas man på ett eller annat sätt skapa mervärde. När du säljer din arbetskraft för x kr, förväntar företaget att dem kan tjäna mer än x kr av dig. Dem pengarna går, förutom till företaget i sig och löner, också till ägarna.

 

Då jag av många anledningar tycker det är fel att ägarna, utan att arbeta, kan parasitera på mitt arbete, har jag nu funnit pokern istället.

 

Om man är en vinnande pokerspelare har man ingen chef som man måste stå med mössan i handen inför. Man har mycket flexibla arbetstider. Inte heller riskerar man att fysiskt slita ut sig på sitt arbete.

 

Så jag väljer mellan att låta ägaren av företaget jag arbetar på stjäla en stor del av mervärdet jag skapat, eller betala en mindre procentuell del av min vinst till en annan kapitalist (ägaren av pokersiten).

 

Då min lön är högre och mitt arbete mindre krävande om jag spelar poker, är det ett lätt val.

 

Dessutom. När jag arbetar på ett företag medverkar jag också, i slutändan, till att konsumenter sugs ut, då priserna på produkterna/tjänsterna vid köptillfället är högre än tillverkningskostnaden, och en del av den skillnaden går rakt ner i ägarens ficka.

 

Medan man i poker utnyttjar andra spelares sämre kunskaper.

 

Så i båda fallen (pokerspelande och normalt arbete), medverkar jag i att folk systematiskt utnyttjas. Antingen ger jag pengarna till en parasiterande ägare, eller så vinner jag dem av en sämre spelare. Eftersom båda valen är lika moraliskt förkastliga, men jag måste försörja mig på något sätt, väljer jag i dagsläget det som betalar mest, är mest stimulerande och minst fysiskt krävande.

[Papa Kubo]

Kraxe - en lat marxist!

[nucleus]

Kraxe - en lat marxist!

 

Couldn't agree more...

[anth]

Då jag av många anledningar tycker det är fel att ägarna, utan att arbeta, kan parasitera på mitt arbete, har jag nu funnit pokern istället.

Jag antar att du inte själv är, eller känner någon som är, företagsägare?

 

1) Om jag köper ericsson-aktier för 10.000kr så blir jag (iallafall i teorin) företagsägare.

Det betyder att ericsson-anställda sliter häcken av sig för att jag ska tjäna pengar på mina aktier.

Om nu inte ericsson gick med vinst - ge mig EN anledning till varför jag skulle köpa ericsson-aktier istället för att sätta in pengarna på banken.

 

2) Det stämmer ofta att aktieägare inte arbetar för företaget, men det gäller inte ägare till småföretag. Det kanske ser ut som om de går runt och latar sig, men det beror oftast på att de jobbat 60-70 timmar i veckan under 10-20 år för pisslön under tiden de byggde upp företaget - har de då inte rätt att njuta av sitt arbetes skörd på sin ålders höst?

 

3) Att äga ett företag innebär alltid en risk.

Tror du att en företagare i KK får en stor kram av Göran Persson som sedan kommer och löser alla skulder?

Det är inte roligt att bli arbetslös för att ens företag gått i KK, men det är peanuts jämfört med att vara företagare som gått i KK, utan arbete och med miljonskulder.

[Hjort]

Om nu inte ericsson gick med vinst - ge mig EN anledning till varför jag skulle köpa ericsson-aktier istället för att sätta in pengarna på banken.

Man kan ju alltid spekulera.

 

Personligen så tror jag att företag och företagsägare medför ett ganska stort mervärde för samhället. Visserligen kanske det skulle vara större om ingen försökte maximera sin egen nytta utan istället alltid tänkte på "samhället" (hur det nu ska definieras) i stort, men det är inte det minsta realistiskt. Jag känner ingen vänstermänniska som fungerar på det sätt som de verkar förvänta sig att företagsägare ska fungera; alltså altruistiskt gränsande till idioti.

[Kraxe]

Om nu inte ericsson gick med vinst - ge mig EN anledning till varför jag skulle köpa ericsson-aktier istället för att sätta in pengarna på banken.

 

Anledning: Du vill inte, som skrev, låta andra slita arslet av sig för din skull. Märk väl att det är ett personligt, moraliskt, och i grunden politiskt övervägande, men likväl en anledning.

 

Det stämmer ofta att aktieägare inte arbetar för företaget, men det gäller inte ägare till småföretag. Det kanske ser ut som om de går runt och latar sig, men det beror oftast på att de jobbat 60-70 timmar i veckan under 10-20 år för pisslön under tiden de byggde upp företaget - har de då inte rätt att njuta av sitt arbetes skörd på sin ålders höst?

 

Bra att du håller med mig om att aktieägare inte tillför något arbete. Vad det gäller småföretagare så målar du upp ett exempel, och använder ordet oftast som försäkring, när du vill berätta att företagarna jobbat 60-70 timmar i veckan under 10-20 år, för pisslön. Där framlägger du med andra ord ingenting som riktigt kan bestyrka att det är normalfallet för en företagare. Till detta kan också meddelas att en arbetare under sin livslånga arbetstid skapar en enorm summa pengar som han aldrig ser röken av. Så att belysa en konstruerad orättvisa i att småföretagaren presumtivt tjänar mindre pengar i företagets uppbyggnadsfas anser jag vara dödfött och irrelevant.

 

Att äga ett företag innebär alltid en risk.

Tror du att en företagare i KK får en stor kram av Göran Persson som sedan kommer och löser alla skulder?

Det är inte roligt att bli arbetslös för att ens företag gått i KK, men det är peanuts jämfört med att vara företagare som gått i KK, utan arbete och med miljonskulder.

 

Instämmer i att det är en risk. Instämmer i att det är tråkigt för en arbetare att bli arbetslös. Instämmer i att det för en företagare är tråkigt när dennes företag går i konkurs. Saken är den att jag tycker mer synd om arbetaren som blir arbetslös, än vad jag ömmar för småföretagaren som riskerat sitt kapital, av den anledningen att han enligt min mening använt omoraliska metoder, dvs. utsugning (se ovan). Det är arbetaren som skapar välståndet, inte företagaren. Visa du upp ett exempel där företagaren ensam skapat en förmögenhet på sitt arbete!

[Hickmott]

Bortklippt...Bla, bla, bla...kommunistiskt mumbo-jumbo...bla, bla, blaVisa du upp ett exempel där företagaren ensam skapat en förmögenhet på sitt arbete!

 

Mer eller mindre alla företag startas av en människa med en vision, en idé och en vilja att slita som ett djur för att förverkliga det. Så småningom kommer företaget att växa så pass att småföretagarens arbetsinsats inte räcker. Då har småföretagaren (som nu blir ägare) skapat arbetstillfällen.

 

Utan idéer och visioner skulle vi fortfarande syssla med jordbruk och ha en levnadsstandard jämförbar med andra agrara nationer, till exempel Afghanistan, Indien, större delen av Afrika.

 

För att svara på din fråga: Bill Gates, Steve Jobs, Sergey Brin, Larry Page.

Detta var fyra exempel. Och ändå bara tagna från de senaste årens framgångsrikaste företag. Tidigare: LM Ericsson, Hans Rausing m.fl. m.fl.

 

Att de någon gång under sin karriär haft anställda gör INTE att det inte är deras förtjänst att de är snorrika. De har istället skapat möjligheter för andra människor att försörja sig.

 

Fattar inte att ni marxister alltid skall skylla på privata företagare för att ni är för lata för att göra någonting själv. Om duktiga, flitiga, smarta människor skapar jobb, är inte det bra då?

 

//Hickmott

[Papa Kubo]

Då den här diskussionen börjar handla allt mer om politik och allt mindre om poker kanske det är dags för QoS att plocka fram stora saxen och skicka detta bihang till off topic?

[anth]

Då den här diskussionen börjar handla allt mer om politik och allt mindre om poker kanske det är dags för QoS att plocka fram stora saxen och skicka detta bihang till off topic?

Jag föreslår t.o.m. att han plockar fram hänglåset.

 

Jag föreslår dessutom att reglerna för forumet uppdateras så att politiska/religiösa inlägg förbjuds.

 

Jag har inget emot Kraxe eller hans åsikter, men politiska/religiösa diskussioner leder sällan någon vart:

"Jag har rätt och du har fel"

"Nähä, det är jag som har rätt och du fel"

...

 

Mitt förslag är att vi lägger ner, fastän jag vet att jag har rätt...

[nucleus]

Vill bara säga att jag till fullo håller med anth och hickmott.

 

Jag har ingen förståelse för vad du snackar om kraxe. Har jobbat både på golvet och som egen företagare och när man jobbar på golvet (på ett sunkigt ICA-lager) så kanske man kan få för sig sådana ideer som du har när man är inne i dom djupaste gångarna borta vid hakklapparna eller trasslat in sig i ett par påsar hallonsnören. Det är dock helt sjukt att se företagsledare och liknande som parasiter när det, om något, är tvärtom.

 

Nu vill jag inte påstå att det är tvärtom för alla behövs för att ett företag ska gå bra men det är ju så vitt skilda områden att köra omkring på en truck några timmar för att sedan kunna gå hem och helt koppla bort arbetet och ägna sig åt flickvän, familj, hobby eller vad det nu kan vara och få sin lön den 25:e (eller vafan det är, vet inte eftersom jag som sagt har företag) eller att tänka 24/7 på vad som händer imorgon, vilka papper man ska fixa iordning, vem som borde vara var och varför man inte hunnit med det som borde gjorts förra veckan osv.. de flesta sliter nog rent utsagt häcken av sig för att göra något de tror på och får nog mindre i lön de första åren än vad "arbetare" stoppar i kaffemaskinen

[Bisox]

Jag hoppas folk kollade på Uppdrag Granskning. Det om något borde dom visa i skolan så kanske inte kidsen idag går på den romantiserade bilden av vänstern som de själva försöker måla upp.

 

Var underbart att se lederen för Ung Vänster göra bort sig så fullständigt

[QoS]

Delar av denna lite från "moral och poker"-tråden.

 

Vet inte om rubriken är den bästa, PMa nån mod så ändrar vi det.

 

Ett liten kommentar från alla oss moderatorer;

"Om ni diskuterar religion, politik eller andra känsliga ämnen, tänk på att vara extra noga hur ni uttrycker er eftersom ämnena är känsliga."

 

Var civiliserade mot varandra!

 

Enjoy!

 

- QoS

[Hickmott]

Jag hoppas folk kollade på Uppdrag Granskning. Det om något borde dom visa i skolan så kanske inte kidsen idag går på den romantiserade bilden av vänstern som de själva försöker måla upp.

 

Var underbart att se lederen för Ung Vänster göra bort sig så fullständigt

 

Vilket Uppdrag Granskning? När gick det? Kommer det i repris?

 

//Hickmott

[Bisox]

12.10 Idag på SVT1 går det i repris. Ska visst vara en del till som ska handla mest om Lars Ohly och alla hans lik i garderoben.

[Hickmott]

12.10 Idag på SVT1 går det i repris. Ska visst vara en del till som ska handla mest om Lars Ohly och alla hans lik i garderoben.

 

Vilken tur att jag är hemma då då

 

Får försöka rigga nånting.

 

//Hickmott

[Kraxe]

Mer eller mindre alla företag startas av en människa med en vision, en idé och en vilja att slita som ett djur för att förverkliga det. Så småningom kommer företaget att växa så pass att småföretagarens arbetsinsats inte räcker. Då har småföretagaren (som nu blir ägare) skapat arbetstillfällen.

 

Det stämmer. Arbetstillfällen har skapats. Vad jag tycker om motiven och löne-/vinststrukturen kring sådana arbetstillfällen kan man läsa i tidigare inlägg.

 

Utan idéer och visioner skulle vi fortfarande syssla med jordbruk och ha en levnadsstandard jämförbar med andra agrara nationer, till exempel Afghanistan, Indien, större delen av Afrika.

 

Helt riktigt att ideér och visioner skapar förändring. Att många utav dessa länder ser ut som dem gör idag beror dessvärre inte på avsaknaden av detta, utan det beror i grunden på västeuropeisk imperialism (se kolonialtiden). Tilläggas bör också att stora kulturer historiskt sett kommer och går, och att vår formtopp här i västvärlden inte är unik.

 

För att svara på din fråga: Bill Gates, Steve Jobs, Sergey Brin, Larry Page.

Detta var fyra exempel. Och ändå bara tagna från de senaste årens framgångsrikaste företag. Tidigare: LM Ericsson, Hans Rausing m.fl. m.fl.

 

Efterfrågan löd " Visa du upp ett exempel där företagaren ensam skapat en förmögenhet på sitt arbete!". Det uppfyller inte dina exempel.

 

Att de någon gång under sin karriär haft anställda gör INTE att det inte är deras förtjänst att de är snorrika. De har istället skapat möjligheter för andra människor att försörja sig.

 

Korrigering: De har istället skapat möjligheter för för sig själva att tjäna pengar på andras arbete.

 

Fattar inte att ni marxister alltid skall skylla på privata företagare för att ni är för lata för att göra någonting själv. Om duktiga, flitiga, smarta människor skapar jobb, är inte det bra då?

 

Nu har jag förvisso inte benämnt mig själv som marxist. Sen tvivlar jag på riktigheten i att alla marxister är lata, men nåväl...

Jag medger att det är jättebra om företagare skapar arbetstillfällen, så länge dem som äger företaget också arbetar där, samt att deras personliga vinning inte sträcker sig längre än till deras lön. Den personliga vinsten som idag tillfaller ägarna bör, enligt mig, placeras i företaget och i löner till dem anställda. Vilket skulle fungera utmärkt om företagarna verkligen hade den inställningen du förmedlar, citat: "Mer eller mindre alla företag startas av en människa med en vision, en idé och en vilja att slita som ett djur för att förverkliga det". Tyvärr fungerar det ju inte så som du säger, utan det som driver företagarna är att dem vill tjäna pengar, på andras arbete, men det var en fin tanke.

[anth]

OBS! jag tar hela den här diskussionen med en och hoppas att ni andra gör det också.

 

Om nu inte ericsson gick med vinst - ge mig EN anledning till varför jag skulle köpa ericsson-aktier istället för att sätta in pengarna på banken.

Anledning: Du vill inte, som skrev, låta andra slita arslet av sig för din skull. Märk väl att det är ett personligt, moraliskt, och i grunden politiskt övervägande, men likväl en anledning.

Eh, jag tror vi talar väääldigt olika språk här.

Säg att jag har ett par tusen kronor att investera.

Observera att jag använder ordet investera i den meningen att jag vill få monetär avkastning, det är INTE frågan om att skänka pengarna till greenpeace eller amnesty.

Till slut så har jag fastnat vid 2 oika val: ericsson-aktier eller bankränta...

...men då blir Kraxe statsminister i sverige och bestämmer att ericsson inte får vara vinstdrivande.

Vad investerar jag i???

Kraxe, du tar upp argument som att jag inte vill att folk ska slita arslet av sig.

Eh?

Vad får dig att tro att folk INTE sliter av sig arslet för att jag ska få min bankränta?

Om jag inte skulle köpa saker som folk sliter arslet av sig för så skulle jag svälta ihjäl.

 

Bra att du håller med mig om att aktieägare inte tillför något arbete.

Stämmer, de tillför kapital.

Det är ytterst få nystartade företag som klarar sig utan tillfört riskkapital.

 

Vad det gäller småföretagare så målar du upp ett exempel, och använder ordet oftast som försäkring, när du vill berätta att företagarna jobbat 60-70 timmar i veckan under 10-20 år, för pisslön. Där framlägger du med andra ord ingenting som riktigt kan bestyrka att det är normalfallet för en företagare.

Normalfallet???

Så är fallet för SAMTLIGA egenföretagare jag känner, vilket uppgår till ett par dussin.

 

Till detta kan också meddelas att en arbetare under sin livslånga arbetstid skapar en enorm summa pengar som han aldrig ser röken av. Så att belysa en konstruerad orättvisa i att småföretagaren presumtivt tjänar mindre pengar i företagets uppbyggnadsfas anser jag vara dödfött och irrelevant.

Vänta lite nu:

påstår du att en företagare som sliter häcken av sig i en timme är MINDRE värd än en vanlig knegare som sliter häcken av sig i en timme???

 

Säg att en vanlig knegare bestämmer sig för att spara HALVA sin lön under 10 år - pengarna han "spar" investerar han i högriskprojekt.

Har han tur så kan han ligga i hängmattan resten av livet, har han otur så är alla besparingarna bortblåsta.

Är han en sämre knegare om han hamnar i hängmattan än en knegare som investerar i lågriskprojekt?

En egenföretagare kan liknas vid en knegare som investerar sina pengar i ett högriskprojekt. Att knegaren förlorar sina pengar motsvarar att företagaren går i KK.

 

Saken är den att jag tycker mer synd om arbetaren som blir arbetslös, än vad jag ömmar för småföretagaren som riskerat sitt kapital, av den anledningen att han enligt min mening använt omoraliska metoder, dvs. utsugning (se ovan).

Du missar en sak här:

företagaren riskerar normalt inte bara sitt eget kapital, han drar antagligen också på sig enorma skulder, banken tvångsförsäljer hans hus (kanske med förlust) och han ska dessutom betala av skulderna med lönen som knegare (om han får jobb). Jag tycker det är ganska likvärdigt.

 

Det är arbetaren som skapar välståndet, inte företagaren. Visa du upp ett exempel där företagaren ensam skapat en förmögenhet på sitt arbete!

För ett par år sedan var ericsson konkursmässigt.

Aktien hade sjunkit från ett par hundra kronor till under 5 kronor

Företagrt gick back med säg -10 miljarder eller mer om året.

Carl Henrik Svanberg tog över, och köpte ericsson aktier för ett antal miljoner.

 

Nu gör företaget ett par miljoner i vinst (som antagligen lär öka) och aktien står i över 20kr.

 

Jag påstår att HELA ericssons vinst beror ENBART på Svanberg.

Visst, de arbetarna som är kvar har slitit som djur, men utan Svanbergs kompetens så hade företaget varit i KK och de hade varit arbetslösa.

På bara ett par år har Svanberg skapat en förmögenhet.

 

En annan företagsledare är IKEA-Kamprad. Om du trodde att IKEA skulle vara så stort som det är i dag utan Kamprads geni och hårda arbete som företagsledare så är du ute och cyklar rejält.

 

Jag vet att du säger att det fortfarande är arbetarna som gör jobbet, inte företagsledarna.

Men vad tror du skillnaden är mellan en inkompetent arbetare och en inkompetent chef - jo en förmögenhet. Det är bl.a. därför som chefer får högre lön.

[anth]

Att många utav dessa länder ser ut som dem gör idag beror dessvärre inte på avsaknaden av detta, utan det beror i grunden på västeuropeisk imperialism (se kolonialtiden).

Om vi tittar på 1900-talet så håller jag med dig om du inkluderar Sovjetunionen/Ryssland, Israel, Olje-arabstaterna, Kina, Japan i västeuropa.

[gdaily]

Kastar mig huvudstupa in i debatten.

 

Man kan se sig själv som pokerspelare på två sätt, antingen som arbetaren eller som egenföretagaren.

 

Arbetaren: Du verkligen sliter för att kapitalisten (ägaren av pokerrummet) skall göra en profit på dig (rake). Vad värre är att du gör detta med vetskap om att du samtidigt profiterar på dina egna arbetskamrater (medpelarna), eftersom du är "bättre" än dom. Detta måste ur Marxistisk synvinkel ses som oerhört förkastligt. Slutligen så betalar du säkert ingen skatt* och bidrar därför inte till sammhällsutvecklingen, utan ligger dessutom sammhälllet "till last". Kontentan är att ingen med vänstersynsätt med rent samvete kan spela poker.

 

Egenföretagaren: Du anser att du startat "eget" i och med att du börjat spela poker. Du har ditt kapital, din bankrulle, som kanvara finansierat på olika sätt - egempelvis genom lån mot avkastning (riskkapital), arv eller genom att du tidigare arbetat upp via ett lönearbete ett kapital. Du är i underhållningsbranchen, och inser att den avgift du betalar till "marknaden" (rake) är det du måste betala för att någon skall hjälpa dig nå dina kunder. Går det riktigt bra, ditt pokerspelande, kanske du satsar dina vinster i något spännande pokerprojekt, som att öppna egen klubb eller egen sajt, eller liknande (bli arbetskraftköpare).

 

Ingen sann Marxist eller vänstermänninska (förutom tydligen Gudrun Schyman) kan tänka sig vara egenföretagare - eller ännu värre - kapitalist.

 

*(inget skitsnack om att det är "skattefritt" på vissa sajter - det hör inte hit i diskussionen. Socialistiska grundprinciper säger att arbete skall beskattas - och statens grundinställning är att pokerspel skall skattas, men att dom av diverse skäl inte kan det ibland).

[Hjort]

Man kan se sig själv som pokerspelare på två sätt, antingen som arbetaren eller som egenföretagaren.

Du inser förstås att jag nu är tvungen att komma på en tredje kategori?

[gdaily]

Självklart.

[Kraxe]

Eh, jag tror vi talar väääldigt olika språk här.

Säg att jag har ett par tusen kronor att investera.

Observera att jag använder ordet investera i den meningen att jag vill få monetär avkastning, det är INTE frågan om att skänka pengarna till greenpeace eller amnesty.

Till slut så har jag fastnat vid 2 oika val: ericsson-aktier eller bankränta...

...men då blir Kraxe statsminister i sverige och bestämmer att ericsson inte får vara vinstdrivande.

Vad investerar jag i???

Kraxe, du tar upp argument som att jag inte vill att folk ska slita arslet av sig.

Eh?

Vad får dig att tro att folk INTE sliter av sig arslet för att jag ska få min bankränta?

Om jag inte skulle köpa saker som folk sliter arslet av sig för så skulle jag svälta ihjäl.

 

Beträffande ditt val bankränta/ericssonaktier, så är det två sidor av samma mynt. Bankens utlåningsverksamhet är givetvis också upprättad med avsikt att ge ägarna vinst, även här utan dem tillför arbete. Skulle banken fungera så att vinsten fördelades på de anställdas löner och omkostnader för företaget, så skulle det enligt mig vara ett fantastiskt alternativ. Nu är det väldigt få banker som tillämpar denna principen. Det närmaste man kan komma är JAK. Om jag hade en summa pengar som jag ville placera så skulle jag göra det i JAK medlemsbank. I Tyskland och Frankrike däremot finns det väl fungerande banker enligt liknande modeller. Men nu har du lagt till kriteriet att du vill ha monetär avkastning på dina pengar, därför finns det inget val du kan göra som är att föredra, om du vill utesluta "att folk sliter arslet" för din skull.

 

Tyvärr är det som du säger, att de flesta tjänster och produkter är utvecklade av företag där ägarna tillskansar sig vinsten. Därför har du ingen annan möjlighet än att köpa deras varor. Förhoppningsvis kan det etableras fler arbetarstyrda företag någon gång i framtiden, som har möjlighet att konkurrera med dem företag som ägs och styrs av få ägare.

 

Vänta lite nu:

påstår du att en företagare som sliter häcken av sig i en timme är MINDRE värd än en vanlig knegare som sliter häcken av sig i en timme???

 

En företagare tar också ut lön, och det har jag ingenting emot, så länge den är skälig. Det är inte där problemet är. Problemet är de extra pengar som utvinns efter löner och företagsomkostnader, vinsten. Vinsten som hela företaget skapat, men som företagaren/ägaren slukar själva. Om dessa penagr inte tillföll dem, utan fördelades, då skulle företagarens timme vara likvärdig arbetarens.

 

Säg att en vanlig knegare bestämmer sig för att spara HALVA sin lön under 10 år - pengarna han "spar" investerar han i högriskprojekt.

Har han tur så kan han ligga i hängmattan resten av livet, har han otur så är alla besparingarna bortblåsta.

Är han en sämre knegare om han hamnar i hängmattan än en knegare som investerar i lågriskprojekt?

En egenföretagare kan liknas vid en knegare som investerar sina pengar i ett högriskprojekt. Att knegaren förlorar sina pengar motsvarar att företagaren går i KK.

 

Din vanliga knegare blir, som många svenskar är idag, både arbetare och aktieägare. En schizofren situation. Jag gör ingen åtskillnad på om aktieägaren är arbetare eller företagare. Aktieinnehavet i sig är fel, enligt beskrivning ovan.

 

Du missar en sak här:

företagaren riskerar normalt inte bara sitt eget kapital, han drar antagligen också på sig enorma skulder, banken tvångsförsäljer hans hus (kanske med förlust) och han ska dessutom betala av skulderna med lönen som knegare (om han får jobb). Jag tycker det är ganska likvärdigt.

 

Ja, det är en hård värld. Hans företag föll i konkurrensen. Kanske var hans idé inte tillräckligt bra.

 

Jag påstår att HELA ericssons vinst beror ENBART på Svanberg.

Visst, de arbetarna som är kvar har slitit som djur, men utan Svanbergs kompetens så hade företaget varit i KK och de hade varit arbetslösa.

På bara ett par år har Svanberg skapat en förmögenhet.

 

Jag påstår att det inte är så. Han har endast i sitt ämbete varit mer kompetent än tidigare personer i hans position, i att minska företagsomkostnader. Det beöver man inte vara aktieägare för att klara av. Det är fortfarande dem anställda som skapat vinsten.

 

Men vad tror du skillnaden är mellan en inkompetent arbetare och en inkompetent chef - jo en förmögenhet. Det är bl.a. därför som chefer får högre lön.

 

Jag har få invändningar i det stycket. Så är det i dagens företag.

[Kraxe]

Arbetaren: Du verkligen sliter för att kapitalisten (ägaren av pokerrummet) skall göra en profit på dig (rake). Vad värre är att du gör detta med vetskap om att du samtidigt profiterar på dina egna arbetskamrater (medpelarna), eftersom du är "bättre" än dom. Detta måste ur Marxistisk synvinkel ses som oerhört förkastligt. Slutligen så betalar du säkert ingen skatt* och bidrar därför inte till sammhällsutvecklingen, utan ligger dessutom sammhälllet "till last". Kontentan är att ingen med vänstersynsätt med rent samvete kan spela poker.

 

Det stämmer ju givetvis att pokersitens ägare profiterar på pokerspelaren. Men det är ett spel, inget arbete. Hade det varit ett arbete så hade alla pokerspelare fått lön för sin tid vid bordet. Är man duktig på spelet vinner man pengar, men det är inget jobb. Man spelar frivilligt för att det på ett eller annat sätt är stimulerande.

 

Spelarens motspelare är inte hans arbetskamrater. Det är hans konkurrenter, som på frivillig basis medverkar i spelet. Om dem vill kan dem återgå till ett vanligt jobb.

 

Att man sedan ligger samhället till last är helt individuellt. Om man bara spelar vinnande poker, och inte engarerar sig i annat samhällsnyttigt, då kan jag hålla med om att man mer eller mindre är till last för samhället. Personligen försörjer jag mig på poker för tillfället, men jag är också aktiv i en samhällsnyttig organisation. Ironiskt nog en fackförening.

[anth]

Arbetaren: Du verkligen sliter för att kapitalisten (ägaren av pokerrummet)

Det var en ny synvinkel för mig, egenföretagaren är den som jag brukar använda.

 

Du inser förstås att jag nu är tvungen att komma på en tredje kategori?

Väntar med spänning...

 

Det närmaste man kan komma är JAK.

Stämmer, jag hade glömt bort JAK.

Men det uppfyller ändå inte mina investeringskrav.

Jag har för mig att JAK fungerar så att jag sätter in pengar till 0% ränta mot att jag senare får läna till 0% ränta.

Det kan vara bra om man ska finansiera ett framtida husköp, men jag vill ha avkastning.

Möjligtvis om jag började spara i JAK för att senare ta ett räntefritt lån att köpa aktier för.

 

Förhoppningsvis kan det etableras fler arbetarstyrda företag någon gång i framtiden, som har möjlighet att konkurrera med dem företag som ägs och styrs av få ägare.

Små kooperativ kan konkurrera, men när de blir större än "alla känner alla" så faller kooperativet sönder.

Stora fretag fungerar bäst med en stork och kompetent ledare.

 

Jämför med poker:

Säg att ni är 10 polare som ska bilda ett pokerkooperativ.

Ni investerar 1000kr var i en gemensam bankrulle.

För att liknelsen med företag inte ska halta så får kooperativet bara EN stol vid ETT pokerbord - hur hanterar man situationen?

 

1) Som ett vanligt företag, dvs bästa spelaren sätter sig ner och spelar. vinner han får alla ta del av vinsten.

 

2) Som ett kooperativ, för varje hand så röstar samtliga i kooperativet vad man ska göra: höja, syna , lägga sig...

(eventuellt så kan man turas om att spela, men alla ska spela lika mycket oavsett resultat)

 

Stora kooperativ faller på det gamla ordspråket "ju fler kockar, desto sämre soppa".

 

Om dessa penagr inte tillföll dem, utan fördelades, då skulle företagarens timme vara likvärdig arbetarens.

Om jag föratår dig rätt så ska samtliga ha samma lön i samhället.

Varför skulle man studera till läkare under 5 år om man fär samma lön som en snabbkökskassörska?

Varför skulle man jobba nattskift om man får samma lön som de som jobbar dagskift?

Varför skulle man bli chef/arbetsledare om man får samma lön som arbetare?

Man skulle tro att det skulle skapa medborgare utan ambition, men det är fel.

Manniskan är ambitiös av naturen, resultatet blir istället korruption, svågerpolitik och elitstyre.

 

Din vanliga knegare blir, som många svenskar är idag, både arbetare och aktieägare. En schizofren situation.

Jag förstår att du tycker att det är schizofrent.

För att inte tala om hur fel det är att man kan vinna 50 miljoner på lotto...

 

Ja, det är en hård värld. Hans företag föll i konkurrensen. Kanske var hans idé inte tillräckligt bra.

Jo, det är en hård värld.

Jag känner ett par som drev en resebyrå som var specialiserad på kinaresor, och de hade flera anställda. (sant)

Sedan kom SARS.

Jag tycker bara att det känns orättvist att du sparkar på företagsledaren, men ömkar för hans anställda.

 

På bara ett par år har Svanberg skapat en förmögenhet.

Jag påstår att det inte är så. Han har endast i sitt ämbete varit mer kompetent än tidigare personer i hans position, i att minska företagsomkostnader. Det beöver man inte vara aktieägare för att klara av. Det är fortfarande dem anställda som skapat vinsten.

Är du medveten om att du säger emot dig själv?

Du påstår att han är mer kompetent än sina företrädare.

Vilket betyder att om han varit mindre kompetent så hade det gått sämre för ericsson.

Du påstår att de är de anställda som skapat vinsten.

(Svanberg är f.ö. anställd av ericsson som VD)

Vilket betyder att med en mindre kompetent företagsledare så skulle de anställda skapat en mindre vinst eller rent utav drivit företaget i KK.

 

Säg att jag har 2 badrum och att jag fått stopp i avloppet i båda.

Jag hyr in 2 rörmockare, den ene kompetent, den andre inkompetent.

Den kompetente lagar avloppet på en timme.

Den inkompetente orsakar översvämmning och vattenskador för tiotusentals kronor - på en timme.

Men enligt dig så är en timmes arbete lika mycket värt oavsett vem som arbetat.

 

Men det är ett spel, inget arbete. Hade det varit ett arbete så hade alla pokerspelare fått lön för sin tid vid bordet. Är man duktig på spelet vinner man pengar, men det är inget jobb.

Jo, det finns en arbetskategori som man kan jämföra med pokerspelare.

Säljare som bara har provisionsbaserad lön.

 

Jag tycker dock bäst om gdaily liknese med egenföretagare - eller kanske till och med företagsledare.

En företagsledare som konkurrerar med andra företag på en överetablerad marknad där många kommer att slås ut.

Varje beslut vid pokerbordet kan liknas vid varje beslut som en företagsledare måste göra: vad ska vi ha för inriktning, vilka produkter ska vi satsa på, vilka försäljningskanaler ska vi ha, hur mycket ska vi spendera på reklam etc.

[gdaily]

Det stämmer ju givetvis att pokersitens ägare profiterar på pokerspelaren. Men det är ett spel, inget arbete. Hade det varit ett arbete så hade alla pokerspelare fått lön för sin tid vid bordet. Är man duktig på spelet vinner man pengar, men det är inget jobb. Man spelar frivilligt för att det på ett eller annat sätt är stimulerande.

 

Spelarens motspelare är inte hans arbetskamrater. Det är hans konkurrenter, som på frivillig basis medverkar i spelet. Om dem vill kan dem återgå till ett vanligt jobb.

 

Jag är ledsen min vän, men du säger emot dig själv. Poker är arbete (om än ite "normalt" arbete), det har du själv slagit fast i första inlägget i denna tråd:

Då jag av många anledningar tycker det är fel att ägarna, utan att arbeta, kan parasitera på mitt arbete, har jag nu funnit pokern istället.

 

Om man är en vinnande pokerspelare har man ingen chef som man måste stå med mössan i handen inför. Man har mycket flexibla arbetstider. Inte heller riskerar man att fysiskt slita ut sig på sitt arbete.

 

Så jag väljer mellan att låta ägaren av företaget jag arbetar på stjäla en stor del av mervärdet jag skapat, eller betala en mindre procentuell del av min vinst till en annan kapitalist (ägaren av pokersiten).

 

Då min lön är högre och mitt arbete mindre krävande om jag spelar poker, är det ett lätt val.

 

Dessutom. När jag arbetar på ett företag medverkar jag också, i slutändan, till att konsumenter sugs ut, då priserna på produkterna/tjänsterna vid köptillfället är högre än tillverkningskostnaden, och en del av den skillnaden går rakt ner i ägarens ficka.

 

Medan man i poker utnyttjar andra spelares sämre kunskaper.

 

Så i båda fallen (pokerspelande och normalt arbete), medverkar jag i att folk systematiskt utnyttjas. Antingen ger jag pengarna till en parasiterande ägare, eller så vinner jag dem av en sämre spelare. Eftersom båda valen är lika moraliskt förkastliga, men jag måste försörja mig på något sätt, väljer jag i dagsläget det som betalar mest, är mest stimulerande och minst fysiskt krävande.

 

 

Slutligen, poker är inget spel - i bemärkelsen kortspel. Inga stick tas, ingen trumf spelas. Poker är inte ett kortspel - poker är ett spel där pengarna är instrumentet, och kortleken enbart metoden att avgöra vem som vann. Poker är avancerad vadslagning. Du utnyttjar din kunskap (matematiska modeller och kunskap om övriga spelare på marknaden) och ditt kapital (bankrulle) för att öka den senare. Det gäller hela tiden att veta vilken del av en 60/40 chans som är vilken. Det måste kännas svårt för dig att förlika dig med att du har blivit en större kapitalist än daytraders på börsen - människor du föraktar. För liknelsen med börsen och aktiehandel är slående - där utnyttjar du också din kunskap (ex analyser) och ditt kapital (bankrulle) och skall gissa om en aktie skall gå upp eller ner - sälja (blanka) eller köpa.