Protokoll Styrelsemöte 10/9

[zamora]

ok, tack.

slutet sällskap var i så fall en missupffatning från mig. Kanske bygger en del andra frågor också på missuppfattningar. Men det skulle i alla fall vara intressant att höra från Ken L.

 

gdaily, är det då enbart polisens "välvillighet" som håller de här klubbarna öppna (jag tänker framför allt på de stora) eller är det här med gråzon något jag fått om bakfoten?

[gdaily]

http://www.lotteriinsp.se/lott_templates/Page____1025.aspx

 

Tolkningen får du göra själv.

[vetgirig]

ok, tack.

slutet sällskap var i så fall en missupffatning från mig. Kanske bygger en del andra frågor också på missuppfattningar. Men det skulle i alla fall vara intressant att höra från Ken L.

 

gdaily, är det då enbart polisens "välvillighet" som håller de här klubbarna öppna (jag tänker framför allt på de stora) eller är det här med gråzon något jag fått om bakfoten?

 

 

Klubbarna är i praktiken svartklubbar och olagliga. De enda som håller dem öppna är att ingen anmäler dem och att polisen har mer viktiga ärenden.

[Nemomen]

Precis. Oavsätt hur ni har lagt upp er klubb, förening eller vad ni har valt att kalla det, så är verksamheten olaglig och det är den/de ansvariga för turneringen/klubben/föreningen som kan bli anmäld. Ingen av de som spelar kan stå till svars.

 

Alla som idag driver en pokerklubb eller pokerförening gör sig skyldiga till brott mot lotterilagen. Straffet är dagsböter.

 

Vi som i alla fall fortsätter att driva klubbar och föreningar gör detta för kärleken till poker och de trevliga och roliga stunder det innebär.

 

Men vi ska alla vara klara på att man hela tiden lever under hotet från att polisen kan knacka på dörren. Förhoppningsvis så har de viktigare saker för sig istället för att stoppa vårt pokerspelande.

 

Pokerklubbar har funnits i Sverige under lång tid innan poker blev på tapeten i media och hos allmänheten.

Skillnaden är att det är så många fler klubbar idag så risken för att någon kommer att åka dit ökar med varje klubb/förening som startar.

 

Egentligen så önskar jag nästan att det blir en anmälan som går till domstol. För jag är ganska säker på att det skulle bli en friande dom (i sista skedet om man driver det till EU domstol eller liknande) vilket skulle göra framtiden för poker intressant.

 

Personligen så är jag på livespelarnas sida då det är live jag spelar min mesta och bästa poker. Jag kan förstå att internetspelarna blir oroliga för skatter, men jag tror inte att skatterna på onlinspelet skulle ändras för att lagen skulle ändras när det gäller livespel. Skatten borde fortfarande betalas enligt EU's lagstiftning om beskattning, vilket är att du betalar skatt i det land som siten finns om jag har fattat det rätt?? (någon som kanske kan svara bättre?)

 

Min stora önskan är att man ska finna en väg så att vi kan driva våra pokerklubbar på ett lagligt sätt och slippa smyga i skuggorna.

 

Tills dess så får vi köra vidare och hoppas på det bästa.

 

Själv vet jag att jag inte är det minsta kriminell, förutom att jag gillar att spela poker och ser till att det finns en plats att spela på för andra som är lika intresserade.

 

Synpunkter och pajkastning tack?

[zamora]

tack så mycket för länken och för de uttömmande förklaringarna. väldigt intressant.

 

Jag är iofs varken orolig eller förhoppningsfull i frågan huruvida Svepof eller någon annan kan få poker klassat som skicklighetsspel.

Det skulle innebära ganska stora förändringar, inte minst för Svenska Spel, så det kommer nog inte att hända.

 

Jag ville bara belysa problemet eftersom det är två parter som står mitt emot varandra och som båda ska samsas under Svepof.

Oavsett om man driver frågan i den ena eller andra riktningen så kör man ju över ett stort antal medlemmar (om man också vill ha internetspelare i förbundet, förstås).

 

Både det här och frågan om klubbarnas lagliga status är komplicerade problem som säkert kommer att vålla Svepof huvudbry. Jag ville bara uppmana till att tänka efter ordentligt så man garderar sig så gott det går mot otrevliga överraskningar och uppvaknade björnar.

 

Nemomen, poker är skattefritt enbart på grund av det bisarra faktum att det klassas som lotteri och lyder under lotterilagen. Om det går bort så ska vinsterna skattas som inkomst av kapital, tjänst eller hobby eller vad dom nu bestämmer. I ditt fall troligen "inkomst från kriminell verksamhet"

[Indrivaren]

Klubbarna är i praktiken svartklubbar och olagliga. De enda som håller dem öppna är att ingen anmäler dem och att polisen har mer viktiga ärenden.

 

Precis, finns inga lagliga pokerklubbar just nu. Det är väldigt enkelt, det finns bara en tolkning. Tar du 1:- i inträde eller har du ingen koppling till sällskapet så är det olagligt.

 

I huvudsak handlar det om att en åklagare efter polisanmälan (finns flera) ska välja om han ska driva anmälan vidare. Denna process kan ta över ett år, eftersom det handlar om bötesbrott är +1 år "rimligt. Det är därför vi tror att inget händer.

 

Polisen liksom envar har inte lagstöd att göra något mot klubben under väntetiden. Troligen kan vi få ett rättsfall - pilotfall dessutom i slutet av året eller början av 2006.

 

Frågan är hur den nu pågående civila olydnaden påverkar lotterilagen? Ett bötesbrott bryr sig uppenbarligen ingen om, inte omöjligt att detta kan bidra till en ny lagstiftning.

[Nickefik]

finns inga lagliga pokerklubbar just nu.

 

Och det är dessa klubbar som ska in i Svepof. Vad får Svepof för legitimitet när dess medlemmar består av illegala pokerklubbar?

[Indrivaren]

finns inga lagliga pokerklubbar just nu.

 

Och det är dessa klubbar som ska in i Svepof. Vad får Svepof för legitimitet när dess medlemmar består av illegala pokerklubbar?

 

Ingen alls. Svepof har öht inga som helst mandat. Stöd är det svepof kan hoppas på.

 

Det går t.o.m inte att utesluta att Svepof är en helt laglig organisation eftersom dom på flera punkter är "inblandade" med olaglig verksamhet.

 

Men dom kanske har anlitat en jurist, vad vet jag.

 

Kan man flytta poker från lotteri till tävling så vore allt betydligt enklare.

[Nemomen]

I ditt fall troligen "inkomst från kriminell verksamhet"

 

LOL

[Bjorn_]

Följande frågor tycker jag är viktigast inom olika lagar & regler inom pokerområdet och är det jag helst skulle se att ett pokerförbund jobbar för.

 

I prioritetsordning

 

Att "hemmapoker" inte blir förbjudet

Detta är väl i princip den enda ickestatliga formen av poker som faktiskt är helt glasklart tillåten idag. Ett förbud här skulle inte bara vara katastrofalt för svensk poker utan också ett rejält övergrepp mot den personliga integriteten.

 

Att nätpoker inte blir förbjudet

Idag är det ju i princip lagligt att spela på utländska nätpokersiter, det som är snårigt och oklart är ju beskattningsläget. Skulle man däremot välja att lösa denna oklarhet genom att förbjuda spel på alla utomsvenska nätpokersiter och kombinerade detta med en skiyldighet för internetleverantörerna att blockera dessa så skulle det drabba många svenska pokerspelare extremt hårt.

 

Att beskattningsreglerna blir klargjorda PÅ ETT POSITIVT SÄTT

Det vore bra om reglerna blev tydliga och all oklarhet försvann men bara om det leder till ett positivt resultat. Om reglerna klargörs på ett sådant sätt att det leder till en sämre situation så är det ju lika bra att det förblir oklart.

 

Att pokerklubbar tillåts

Att mäniskor som vill träffas och ägna sig åt sin hobby ska får göra det är ju bra, även om nuvarande situation inte drabbar mig till någon större grad.

 

/Bjorn

[KalleAnka]

Jag anser att det första man bör göra är att titta på om det Svepof avser att göra är legalt. Om, så kan man diskutera vidare de olika förslagen som ligger. Dock i mitt tycke inte tidigare, då all tid är bortkastad om det räknas som illegal verksamhet.

Men det kanske är meningen från Svepof att provosera fram ett prejudikat i ett domstolsfall gällande poker/pokerkubbar/Förbund i Sverige??

 

Jag är övertygad att det snart kommer några prejudicerande domslut, med tanke på att LI har anmält nån klubb samt lite annat.

[parre]

Jag är övertygad att det snart kommer några prejudicerande domslut, med tanke på att LI har anmält nån klubb samt lite annat.

 

Jag är övertygad om att det kommer dröja flera år innan vi får ett prejudicerande domslut av något slag, dels eftersom inget verkar hänt med anmälan mot klubben/klubbarna (polisen verkar konstigt nog prioritera jakt på mördare istället för pokerspelare), dels eftersom det bara är Högsta Domstolens domslut som räknas som prejudicerande.

 

Det är jag iaf till 90% säker på, att det bara är domslut gjorda av HD (eller typ Regeringsrätten, men de har väl inte hand om sådana frågor?) som blir prejudicerande.

 

Sedan komplicerar ju EG-rätten detta ytterligare. Ifall HD's eventuella domslut kan strida mot EG-rätten så tar ett ytterligare rättsmål i den instansen ytterligare ett par år...

[jaqk]

Jag kan tyvärr ingenting om juridik, men jag när en naiv tro om att lagstiftaren är intresserad av den allmänna uppfattningen i den fråga som det ska lagstiftas om. Om hundratusentals svenskar spelar poker i klubbar över hela landet, med en central organisation som påminner om andra riksförbund, med nationella tävlingar osv, kan man väl tänka sig att lagstiftaren tänker ungefär "va fan det här är ju en trevlig grej, och inte kan vi göra hundratusentals skötsamma medborgare olagliga över en natt".

 

Kanske hoppas Svepof på att organiseringen ska bidra till en vettig lagstiftning. Jag sa ju att jag är naiv.

 

Argumentet "jag vill att poker ska ses som lotteri så jag slipper skatta" tror jag är väldigt tveksamt. Är det inte ett strutsargument? "Om jag stoppar huvet i sanden är det ingen som ser mig."

[Nickefik]

Frågan blir väl också vilket ansvar som läggs på de som sitter i styrelsen på Svepof, samt de som arbetar på tex ett kansli.

 

Eftersom pokerspel om pengar är förbjudet annat än i ett slutet sällskap så bör deras aktivitet definitivt vara olaglig eftersom deras syfte är just att hjälpa till att organisera pokerspel om pengar.

[Dollarturist]

Argumentet "jag vill att poker ska ses som lotteri så jag slipper skatta" tror jag är väldigt tveksamt. Är det inte ett strutsargument? "Om jag stoppar huvet i sanden är det ingen som ser mig."

Jag har läst det här stycket tio ggr och jag har fortfarande inte en aning om vad du menar. Det är ju skattefritt på EU-baserade siter just därför att det är klassat som ett lotteri. Varför är det ett strutsargument?

[parre]

"va fan det här är ju en trevlig grej, och inte kan vi göra hundratusentals skötsamma medborgare olagliga över en natt".

 

Knappast. Det finns hundratusentals människor i Sverige som då och då röker cannabis (för att det är en enligt dom "trevlig grej") men i övrigt sköter sig exemplariskt, för att ta ett exempel. Dessa hundratusentals är då olagliga (i alla fall när de röker på).

[KalleAnka]

Jag hoppas och tror också på att polisväsendet inte ser oss pokerspelare och våra pokerklubbar som prioriterad brottslighet.

Jag skulle snarare gissa att det är LI som är den drivande kraften och ev framöver någon åklagare som vill ha en fjäder i hatten.

 

Det jag funderar på är att jag har lämnat mina personuppgifter till klubben och om Polisen gör ett tillslag eller anmäler klubben så får jag någon form av påföljd när det ev prövas rättsligt.

Vad man får då om det blir en fällande dom, är en anteckning i Kriminalregistret som inte är bra om man ska söka jobb ellr bedriva verksamhet etc.

Kanske jag är för lättskrämd, men så är det....

[Indrivaren]

Det jag funderar på är att jag har lämnat mina personuppgifter till klubben och om Polisen gör ett tillslag eller anmäler klubben så får jag någon form av påföljd när det ev prövas rättsligt.

Vad man får då om det blir en fällande dom, är en anteckning i Kriminalregistret som inte är bra om man ska söka jobb ellr bedriva verksamhet etc.

Kanske jag är för lättskrämd, men så är det....

 

Det är helt lagligt att spela på en pokerklubb, du kan inte få någon prick. Ev. medlemsregister på kanske 1000 medlemmar saknar betydelse när man ska dömna kniven och co för böter

[Oskarsson]

Två saker jag undrar..

 

..är det lämpligt för ett förbund att ta in pengar till sin egen skattkista från olaglig verksamhet

 

..är det bra för ett förbund att ha databas över spelare och adresser till olagliga pokerklubbar

 

edit (tillagt)

 

med det vill jag ha sagt

 

* JAG tror Sverige klarar sig utan ett "pokerförbund"

* det är nog svårt att motivera ett förbund vars verksamhet delvis är illegal

* så fort myndigheter får veta att ett rikstäckande "förbund" drar in pengar från svartklubbar vill jag INTE vara den som är ansvarig

 

bara vad jag tycker helt personligt

 

men så fort pokerklubbar skulle bli lagliga, då skulle ett förbund vara till stor nytta.

[freeman]

Oskarsson

hur ska vi få klubbar/föreningar lagliga om vi inte skapar ett förbund som säger till göran persson att svenska folket lagliga pokerföreningar/klubbar

 

ska vi sitta runt om i sverige utan att få vår talan hörd?

 

 

..är det bra för ett förbund att ha databas över spelare och adresser till olagliga pokerklubbar

 

våran databas har LI/polisen inte något med att göra.

jag vill see den som har befogenheter att ta den utan orsak.

 

..är det lämpligt för ett förbund att ta in pengar till sin egen skattkista från olaglig verksamhet

 

kanske dax att få verksamheten laglig?

[Jennez]

Klubbar är solklart illegala. Många (och även jag tills för ett par veckor sedan) lever i villfarelsen att en klubb är laglig så länge arrangören inte tjänar pengar på det, det är ett slutet sällskap - ni kan resten.

 

Klubbar är olagliga eftersom det kort sagt (i lagens ögon) handlar om lotteri. Detta ger att det i de flesta EU-länder är skattefritt att vinna på poker (just eftersom det är lotteri, med reservation för avvikelser i ett antal länder).

 

Vi ställs då inför ett dilemma:

 

Alternativ 1: Vill vi spela skattefri, laglig nätpoker och spela illegal livepoker på den lokala klubben?

 

Alternativ 2: Vill vi skatta för våra inkomster på nätet men på köpet få spela laglig livepoker på klubbarna?

 

Om man vill ha det som i alternativ 1 behöver vi inte oroa oss, så är det ju redan. Men vill vi spela laglig livepoker på den lokala klubben så måste vi skatta för nätpokern och då behöver vi ett förbund i syfte att få till stånd denna förändring.

 

Sen finns det ju massor av detaljer kring hur lagen skall utformas men det är ju en annan sak. Dessutom blir det kanske svårt för svenska staten att dra in skattepengar från nätpokern eftersom folk kommer hävda att de spelat i ett land med skattebefriade spelvinster men det går säkert att lösa med blockad mot dessa sidor från internetleverantörerna (som tidigare påpekats).

 

Jag själv vet inte riktigt vad jag tycker men som det ser ut idag är detta de enda två alternativ vi har.

[Djens]

Jag själv tycker faktiskt det är bättre som det är nu.

 

det eftersom den livepoker jag spelar är med mina vänner samt att jag är cashgame spelare på internet. Skulle jag behöva skatta 30% skulle det slå väldigt hårt mot min ekonomi.

 

Sen tillkommer ju frågan om det inte är bättre att legalisera den och börja bli bra på penningtvätt istället (Neteller kort etc).

[jaqk]

Argumentet "jag vill att poker ska ses som lotteri så jag slipper skatta" tror jag är väldigt tveksamt. Är det inte ett strutsargument? "Om jag stoppar huvet i sanden är det ingen som ser mig."

Jag har läst det här stycket tio ggr och jag har fortfarande inte en aning om vad du menar. Det är ju skattefritt på EU-baserade siter just därför att det är klassat som ett lotteri. Varför är det ett strutsargument?

 

Nej, jag vet inte. Jag menar väl att, jag menar om man nu har en hobby eller kalla det vad du vill som man tycker mycket om, som man håller på med många timmar varje vecka, och så företräder man ståndpunkten att den aktiviteten ska vara olaglig (att arrangera live) så att man kan tjäna pengar utan att skatta för dem (på nätet). Kalla mig gammeldags, men det låter inte som en... rakryggad hållning? Det känns väl kanske ungefär så ljusskyggt som många tror att poker är. Ska vi som älskar poker ge dem rätt i den missuppfattningen?

 

Nånting sånt.

[Dollarturist]

Argumentet "jag vill att poker ska ses som lotteri så jag slipper skatta" tror jag är väldigt tveksamt. Är det inte ett strutsargument? "Om jag stoppar huvet i sanden är det ingen som ser mig."

Jag har läst det här stycket tio ggr och jag har fortfarande inte en aning om vad du menar. Det är ju skattefritt på EU-baserade siter just därför att det är klassat som ett lotteri. Varför är det ett strutsargument?

 

Nej, jag vet inte. Jag menar väl att, jag menar om man nu har en hobby eller kalla det vad du vill som man tycker mycket om, som man håller på med många timmar varje vecka, och så företräder man ståndpunkten att den aktiviteten ska vara olaglig (att arrangera live) så att man kan tjäna pengar utan att skatta för dem (på nätet). Kalla mig gammeldags, men det låter inte som en... rakryggad hållning? Det känns väl kanske ungefär så ljusskyggt som många tror att poker är. Ska vi som älskar poker ge dem rätt i den missuppfattningen?

 

Nånting sånt.

Ok då är jag med. Jag tycker det handlar om prioriteringar. Jag gillar iofs poker men jag känner ingen jättestor längtan efter att det ska bli en folkrörelse. Dessutom har jag svårt att se att poker någonsin kommer att bli lika accepterat som exempelvis schack eller bridge. De två sistnämnda är spel för spelets eget skull (ok jag vet att det förekommer spel om pengar men det är inte kärnan i spelen).

 

Pokerns kärna är att lugga sina motståndare på pengar, ju mer desto bättre. Det är ett spel där den svagare spelaren alltid förlorar på sikt och det kan ge folk med anlag för missbruk en knuff i fel riktning. Jag tycker (självklart) trots detta att det borde vara legalt men jag tycker inte att syftet är så ädelt att det är värt att göra några som helst eftergifter för. Jag vill ha skattefria pengar, punkt!

[freeman]

Massor med frågor! jag förmodar att ni väntar på svar

och vi väntar på Ordförande ska komma tillbaka till Sverige

så han kan svara på eran frågor.

 

mvh morgan