FLT - JJ ligger nog efter men kör på ändå

[Svinto]

Ganska normalt 2/4-bord, alltså med ett par bra, ett par usla och resten halvdåliga spelare. MP3 är ny vid bordet, UTG+1 är lös-passiv (autoratad som fisk).

 

Party Poker 2/4 Hold'em (10 handed) converter

 

Preflop: svinto is BB with J:club:, J:heart:.

1 fold, UTG+1 calls, 1 fold, MP1 calls, 1 fold, MP3 raises, 3 folds, svinto 3-bets, UTG+1 calls, MP1 folds, MP3 caps, svinto calls, UTG+1 calls.

Nån som inte cappar här?

 

Flop: (13.50 SB) A:spade:, 9:club:, T:club: (3 players)

svinto checks, UTG+1 checks, MP3 bets, svinto calls, UTG+1 calls.

 

Jag tror inte att jag får ut UTG+1 med en raise här, så jag betalar snällt för nästa kort.

 

Turn: (8.25 BB) 6:club: (3 players)

svinto checks, UTG+1 checks, MP3 bets, svinto raises, UTG+1 folds, MP3 calls.

 

Färgdrag och en uppenbar chans att vinna potten osynad eller i alla fall öka mina vinstchanser. Helt given höjning trots att jag starkt misstänker att MP3 ligger före?

 

River: (12.25 BB) 2:club: (2 players)

svinto bets, MP3 calls.

 

Ok värdebet? Han kommer ju förmodligen att checka om han inte slår mig.

 

Final Pot: 14.25 BB

[Gyre]

Tycker du spelar allt bra utom turn, gillar inte check-raisen där. Vilka händer han cappar med tror du han lägger som är bättre än din? Svårt att se hur han kan lägga KK, QQ, AJ+ där. Eller är han så vek att han lägger en bättre hand här? Du säger själv att du tror han leder.

 

Vad gör du efter hans syn om du missar river?

 

På river är det ett givet värdebet. Jag hade bettat ut på river även om jag bara hade synat turn eftersom jag inte vill ha handen genomcheckad på river om Fi blir rädd för fyra klöver.

[Svinto]

Tycker du spelar allt bra utom turn, gillar inte check-raisen där.

Trots att UTG+1 är kvar i handen? Han kommer ju antagligen att syna om jag bara synar. Jag tror inte att jag vinner på turnen speciellt ofta, men chansen finns, och huvudsyftet är ju att visa styrka för att bli av med UTG+1 och för att öka mina bluffchanser på rivern.

 

Vad gör du efter hans syn om du missar river?

Bet-fold är kanske rätt i teorin, men det hade nog blivit bet-call. Jag vet inte riktigt. Men jag tror att han kan lägga en bättre hand på rivern förutsatt att jag check-raisat på turnen.

[Gyre]

Tycker du spelar allt bra utom turn, gillar inte check-raisen där.

Trots att UTG+1 är kvar i handen? Han kommer ju antagligen att syna om jag bara synar. Jag tror inte att jag vinner på turnen speciellt ofta, men chansen finns, och huvudsyftet är ju att visa styrka för att bli av med UTG+1 och för att öka mina bluffchanser på rivern.

 

Ja, trotts att UTG+1 är kvar. Har han ett högre klöver än dig synar han din check-rais på turn iaf. Möjligtvis kan du få bort honom från ett svagt ess eller KQ men eftersom du trodde att du redan var slagen av MP3 så gynnar det dig inte så mycket när det händer.

 

Ang. vad som är rätt att göra på river vet jag inte, bet-fold är nog det spel jag hade valt. Vilka händer som synar en check-rais på turn och sedan höjer dig på river slår din hand? Inte många direkt.

[Svinto]

Ja, trotts att UTG+1 är kvar. Har han ett högre klöver än dig synar han din check-rais på turn iaf. Möjligtvis kan du få bort honom från ett svagt ess eller KQ men eftersom du trodde att du redan var slagen av MP3 så gynnar det dig inte så mycket när det händer.

Jag är fortfarande inte riktigt med dig. Med två spelare kvar måste jag ju i princip träffa rivern för att inte tvingas ge upp. Mot bara en är ju ett bluffbet en klar möjlighet.

[morberg]

Väldigt aggro spelat, men det känns inte riktigt bra i magen, särskilt inte med din motivering:

 

Jag tror inte att jag vinner på turnen speciellt ofta, men chansen finns, och huvudsyftet är ju att visa styrka för att bli av med UTG+1 och för att öka mina bluffchanser på rivern.

 

Mao check-raisar du en okänd spelare (som du tror har en bättre hand än vad du har) för att bli av med en passiv synstation (som sannolikt har en sämre hand om han nu är fiskklassad) för att öka din chans att bluffa bort den okända spelaren på river.

 

Det låter inte som en vinnande strategi i längden.

[thorn]

Tycker du spelar allt bra utom turn, gillar inte check-raisen där.

Trots att UTG+1 är kvar i handen? Han kommer ju antagligen att syna om jag bara synar. Jag tror inte att jag vinner på turnen speciellt ofta, men chansen finns, och huvudsyftet är ju att visa styrka för att bli av med UTG+1 och för att öka mina bluffchanser på rivern.

 

Ja, trotts att UTG+1 är kvar. Har han ett högre klöver än dig synar han din check-rais på turn iaf. Möjligtvis kan du få bort honom från ett svagt ess eller KQ men eftersom du trodde att du redan var slagen av MP3 så gynnar det dig inte så mycket när det händer.

 

Ang. vad som är rätt att göra på river vet jag inte, bet-fold är nog det spel jag hade valt. Vilka händer som synar en check-rais på turn och sedan höjer dig på river slår din hand? Inte många direkt.

 

Bra skrivet Gyre. Jag tror nog att jag hade spelat denna hand precis på pricken som Svinto gjort, men jag förstår argumentet här och det stämmer ju bra. Ingen kommer folda med ett bättre klöver båda kommer inte lägga Ax eller Kx (x vilket annat kort som, inte rag alltså), så det är ganska meninglöst om chansen inte finns att båda fodlar på turn (vilket känns avlägsen med en cap preflop och A och K på bord och samtidigt en lös passiv spelare).

[Svinto]

Mao check-raisar du en okänd spelare (som du tror har en bättre hand än vad du har) för att bli av med en passiv synstation (som sannolikt har en sämre hand om han nu är fiskklassad) för att öka din chans att bluffa bort den okända spelaren på river.

 

Det låter inte som en vinnande strategi i längden.

Ja, ungefär så. Jag tror att jag ökar mina vinstchanser tillräckligt mycket genom check-raisen för att det ska vara värt ett extrabet för att se riverkortet. Min dåvarande uppskattning var att jag måste öka mina vinstchanser med ungefär 10% för att en check-raise ska löna sig. Har inte funderat så mycket mer på det sen dess. Sen har jag inte sagt något om att han är en synstation i den mening att synar hela vägen med alla händer eller gett några siffror som wtsd. Han spelar helt enkelt dåligt och passivt och har alldeles för hög vp$ip. Han är absolut tillräckligt dålig för att inte syna med potodds om han får för sig att han är slagen, men det är ju såklart lite av en chansning att försöka höja ut honom.

 

Ni tycker alltså att jag borde ha synat turnen och sen check-foldat rivern om den kommit utan knekt eller klöver? Jag är som ni förstår inte alls övertygad om att det skulle vara bättre.

 

För övrigt satt killen på AK utan klöver och blev mer förbannad än vad jag nånsin sett någon bli i en pokerchatt. Önskade bland annat livet ur mig och min familj på ett antal sätt, hoppades att jag skulle bli påkörd av en buss, bli rullstolsbunden osv. Han höll på i flera minuter. Och att flopsynen och check-raisen var nåt av det mest korkade han sett i hela sitt liv.

[Svinto]

Har funderat lite mer på handjäveln... Kan det vara motiverat med syn för att inte skrämma bort sämre klöver?

[Bjorn_]

Med ett par högre än mellanparet samt en nollgaps bakdörrsfärgstege på floppen tycker jag att du skall betta ut. Dels för information men framför allt för att du ändå kommer syna och då är det bättre att ta initiativet.

 

Är dina knektar slagna av någon med ett ess så är din hand ändå värd ungefär 5 outs så det är rätt givet att du inte kommer folda här.

 

/Bjorn

[Gyre]

Med ett par högre än mellanparet samt en nollgaps bakdörrsfärgstege på floppen tycker jag att du skall betta ut. Dels för information men framför allt för att du ändå kommer syna och då är det bättre att ta initiativet.

 

Är dina knektar slagna av någon med ett ess så är din hand ändå värd ungefär 5 outs så det är rätt givet att du inte kommer folda här.

 

/Bjorn

 

Håller inte med här, det var inte Svinto som cappade floppen utan MP3, om vi bettar ut är det stor chans att MP3 höjer vilket tvingar ut de andra som inte har ett vattigt drag samt tvingar oss att betala dubbelt, vilket vi inte vill med en marginell hand, vilket JJ är på den floppen.

 

Hade vi lagt in cappen på floppen hade jag gillar att betta ut, men inte nu.

[morberg]

Jag är fortfarande inte riktigt med dig. Med två spelare kvar måste jag ju i princip träffa rivern för att inte tvingas ge upp. Mot bara en är ju ett bluffbet en klar möjlighet.

 

Men den spelare som är kvar har cappat PF, bettat flop, bettat turn och synat en höjning. Sannolikheten att han lägger sig för ett bet på river i en stor pott känns väldigt liten.

[Svinto]

Men den spelare som är kvar har cappat PF, bettat flop, bettat turn och synat en höjning. Sannolikheten att han lägger sig för ett bet på river i en stor pott känns väldigt liten.

Visst, men antagligen lite mindre liten än om jag bara synar turnen. I kombination med att kanske bli av med den andre killen är det väl knappast omöjligt att det ger de 10% som jag behöver?

 

Bjorn_, menar du att jag ska betta ut på floppen eller turnen? På floppen kan du nog har rätt i att det finns all anledning att öppna...

[PPjunior]

Flop: (13.50 SB) A:spade:, 9:club:, T:club: (3 players)

svinto checks, UTG+1 checks, MP3 bets, svinto calls, UTG+1 calls.

Dina set outs + backdoor outs gör att det förmodligen (men det är nätt och jämnt) är korrekt att syna. Jag utgår ifrån att du planerar att lägga dig på turn om en blank träffar och MP3 bettar igen.

 

Turn: (8.25 BB) 6 (3 players)

svinto checks, UTG+1 checks, MP3 bets, svinto raises, UTG+1 folds, MP3 calls.

Vad håller du på med??? För det första fungerar semibluff höjningar på turn fungerar alltför sällan för att det ska vara lönsamt. Det är extra dåligt i det här fallet: 1) MP3 har visat styrka hela vägen. Har du överhuvudtaget rekflekterat över vilka kort som egentligen kom på floppen??? MP3 kommer inte lägga sig. Punkt slut. 2) Du spelar 2-4.

 

Syna bara på turn istället. Låt MP3 och UTG+1 vara kvar i handen så någon kan betala av om du träffar färgen.

 

River: (12.25 BB) 2 (2 players)

svinto bets, MP3 calls.

Ja, betta ut här (och lägg dig till en höjning). Allt för många händer kommer checka bakom här och du vill för allt i världen inte ha en checkthrough här.

[Svinto]

Dina set outs + backdoor outs gör att det förmodligen (men det är nätt och jämnt) är korrekt att syna.

Alltså, om man ens tänker tanken att check-folda här ska man nog spela fia med knuff istället.

 

Har du överhuvudtaget rekflekterat över vilka kort som egentligen kom på floppen??? MP3 kommer inte lägga sig. Punkt slut. 2) Du spelar 2-4.

Ja, det är precis vad jag har. Det ligger nu en trefärg på brädan och det finns inget som säger att MP inte sitter på t.ex QQ, KK, eller t.om JJ och kanske även är rädd för färgen. Dessutom vill jag som jag tidigare sagt gärna bli av med UTG+1 om det går. Hade jag bettat ut på floppen och blivit höjd hade det varit en annan sak. Och att i en specifik hand spela efter generaliseringar som att "alla är lösa och dåliga på 2/4" är bara trams. Potten är stor och jag vill vinna den. Det enda vettiga argumentet för syn är att jag får bättre betalt om jag träffar färgen.

 

Jag är tacksam för alla kommentarer, men det vore bra om någon kunde förklara vad som är så katastrofalt fel med att jag räknar med att vinna potten 10% oftare genom att check-raisa istället för att bara säga att ni inte tror att det är bra. Det är ju ganska givet att jag ökar vinstchanserna, men inte tillräckligt mycket?

[morberg]

Jag är tacksam för alla kommentarer, men det vore bra om någon kunde förklara vad som är så katastrofalt fel med att jag räknar med att vinna potten 10% oftare genom att check-raisa istället för att bara säga att ni inte tror att det är bra.

 

Jag förstår inte varifrån siffran 10% kommer.

 

Det är ju ganska givet att jag ökar vinstchanserna, men inte tillräckligt mycket?

 

Jag förstår inte ens att detta är givet. Du (tror att du) ligger efter på turn men trycker ändå in 2BB i en pott på 9BB. Jag förstår helt enkelt inte hur det ska öka dina chanser att vinna om MP3 nu har en bättre hand än din. Vilken hand tror du att du kan få fi att lägga ner på river med ett bluff-bet om du inte träffar färgen?

 

Intressant diskussion, f.ö..

[PPjunior]

Svinto,

 

Vilka händer sätter du MP3 på när han cappar preflop?

 

och som följdfråga:

 

Hur står sig dina knektar mot dom händerna när floppen kommer AT9?

 

Det ligger nu en trefärg på brädan och det finns inget som säger att MP inte sitter på t.ex QQ, KK, eller t.om JJ och kanske även är rädd för färgen.

Hälften av de möjliga kombinationerna av QQ och KK innehåller Q och K . Försöker du att du kan bluffa ut nötfärgdraget eller?

 

Och att i en specifik hand spela efter generaliseringar som att "alla är lösa och dåliga på 2/4" är bara trams.

Om man inte hunnit få några reads, vad ska man då utgå ifrån om inte utifrån hur genomsnittsspelaren spelar??? Och kom inte och påstå att genomsnittsspelaren på 2/4 är bra.

[Svinto]

Jag förstår inte varifrån siffran 10% kommer.

Det kostar mig ett stort bet, knappt 10% av vad slutpotten kommer att vara för det mesta, att höja istället för att syna. Potten är på ca. 10 bet, därför måste jag väl vinna den ungefär 10% oftare för att det ska vara värt en höjning. Det här förutsätter ju att det inte trebettas, jag tar inte hänsyn till att jag vinner mer av syn från sämre klöver eller mindre om jag jagar bort ett sådant osv, men det är nog i rätt härad i alla fall.

 

Jag förstår inte ens att detta är givet. Du (tror att du) ligger efter på turn men trycker ändå in 2BB i en pott på 9BB. Jag förstår helt enkelt inte hur det ska öka dina chanser att vinna om MP3 nu har en bättre hand än din.

Därför att han KAN ha en hand som QQ eller KK som han kanske slänger på rivern om han är tillräckligt feg samt att spelaren som sitter mellan oss KAN sitta på en ensam dam eller kung eller lägre par eller vad som helst som hade kunnat bli bästa handen och som han kanske hade synat med för bara ett bet, men som han mycket väl kan lägga mot två. Jag förstår inte vad som är så konstigt med det resonemanget.

 

Sen är det ju fullkomligt självklart att man har större vinstchanser om man höjer än om man synar i exakt precis alla lägen i alla situationer. Om de i det här fallet kompenserar mitt underläge tillräckligt vet jag inte. I vilket fall som helst så tror jag inte att skillnaden i väntevärde mellan syn och check-raise är jättehög.

 

Hur står sig dina knektar mot dom händerna när floppen kommer AT9?

Jag har ju redan sagt att jag tror att jag ligger efter på floppen. Jag förstår inte riktigt vad det är du vill komma fram till. Att man aldrig kan höja när man har en troligt sämre hand än motståndet?

Hälften av de möjliga kombinationerna av QQ och KK innehåller Q och K . Försöker du att du kan bluffa ut nötfärgdraget eller?

Självklart inte. Men jag kan bluffa ut QQ och KK utan klöver.

Om man inte hunnit få några reads, vad ska man då utgå ifrån om inte utifrån hur genomsnittsspelaren spelar???

Tja, man kan ju vara öppen för möjligheten att han inte spelar som genomsnittsspelaren. I det här fallet är intressant att det finns en möjlighet att han inte spelar som genomsnittet. Jag hoppas att du förstår att det är skillnad på att veta att någon spelar på ett visst sätt och att anta det.

 

Och kom inte och påstå att genomsnittsspelaren på 2/4 är bra.

Absolut inte. De är till och med ofta så dåliga att de kan folda en hand med vinstchans i en stor pott. Och för mina ändamål räcker det ju om killen råkar höra till den skaran en bråkdel av gångerna.

[morberg]

Det kostar mig ett stort bet, knappt 10% av vad slutpotten kommer att vara för det mesta, att höja istället för att syna. Potten är på ca. 10 bet, därför måste jag väl vinna den ungefär 10% oftare för att det ska vara värt en höjning.

 

Aha. Jag trodde att du utgick från att du ökade din vinstchans med 10% med din CR. Det du menade var att du behöver öka din vinstchans med 10% för att din CR ska vara motiverad.

 

Sen är det ju fullkomligt självklart att man har större vinstchanser om man höjer än om man synar i exakt precis alla lägen i alla situationer.

 

Sett i det långa loppet kanske, men det är inte sant för varje specifik situtation (t.ex. de gånger du inte har några outs mot en fi som inte kommer att lägga sig där vinstchansen är oförändrat noll, men du förlorar mer pengar ju mer du höjer).

 

Sen är det ju så med poker (vilket du naturligtvis vet, men som nytillkomna läsare kanske behöver få i sig) att det inte handlar om att vinna så många potter som möjligt utan så mycket pengar som möjligt (och parallellt att förlora så lite som möjligt när du har sämst hand). Ett spel som går ut på att öka sin vinstchans utan att ta hänsyn till andra faktorer är farligt.

 

I vilket fall som helst så tror jag inte att skillnaden i väntevärde mellan syn och check-raise är jättehög.

 

Jag tror motsatsen, men jag orkar inte ställa upp något räkneexempel för att bevisa det. Man borde ganska lätt kunna komma fram till något genom att göra en uppställning à lá King Yao i Weighing the odds.

[Svinto]

Sett i det långa loppet kanske, men det är inte sant för varje specifik situtation (t.ex. de gånger du inte har några outs mot en fi som inte kommer att lägga sig där vinstchansen är oförändrat noll, men du förlorar mer pengar ju mer du höjer).

Nu förstår jag inte riktigt hur du tänker. Jag menar att det absolut är sant för varje situation. Sannolikheten att fi kommer att syna är aldrig någonsin 1. Jag är med på att det i många lägen är i princip meningslöst att bluffa, men jag tror som sagt att jag har tillräckliga chanser mot händer som KK, QQ och JJ här.

Sen är det ju så med poker (vilket du naturligtvis vet, men som nytillkomna läsare kanske behöver få i sig) att det inte handlar om att vinna så många potter som möjligt utan så mycket pengar som möjligt (och parallellt att förlora så lite som möjligt när du har sämst hand). Ett spel som går ut på att öka sin vinstchans utan att ta hänsyn till andra faktorer är farligt.

Fast vi vet ju också båda två att man ska satsa mer på att vinna och mindre på att bygga när potterna blir stora.

[Svinto]

Aha. Jag trodde att du utgick från att du ökade din vinstchans med 10% med din CR. Det du menade var att du behöver öka din vinstchans med 10% för att din CR ska vara motiverad.

Men det är väl alldeles självklart att jag förbättrar chanserna?. Bara genom att slå ut spelaren mellan oss är det ju helt bombsäkert att vinstchanserna ökar förutsatt att han har ett pp, stegdrag eller par med brädan. Sen är det ju också ganska givet att det är mindre sannolikt att man synar ett bet på rivern om man blivit check-raisad på turnen när brädan består av trefärg + ett överkort än om man bara blivit synad hela vägen.

 

Alltså, om han sitter på AK eller AA förbättrar jag inte chanserna märkbart. Det är vid de tillfällen han har KK eller QQ som jag vill få honom att lägga sig.

 

Jag vet inte riktigt, verkar nästan som om vi har missförstått varandra nånstans på vägen eller nåt...

[Hjort]

Sen är det ju fullkomligt självklart att man har större vinstchanser om man höjer än om man synar i exakt precis alla lägen i alla situationer.

[Hyffsat OT]

Nu måste jag ju hitta ett fall där det inte stämmer.

 

Säg att du har en riversituation där du har odds att syna för att du kan slå några av din motståndares händer, om du höjer så lägger han enbart händer som du kan slå men inte alla händer som du kan slå. Men istället för att syna med händerna som slår dig så höjer han med dem plus några av händerna som du slår. Nu har du inte längre odds att syna och kommer således inte vinna mot några av händerna som du vunnit mot om du bara synat till att börja med.

[/Hyffsat OT]

[Svinto]

Nu måste jag ju hitta ett fall där det inte stämmer.

 

Säg att du har en riversituation där du har odds att syna för att du kan slå några av din motståndares händer, om du höjer så lägger han enbart händer som du kan slå men inte alla händer som du kan slå. Men istället för att syna med händerna som slår dig så höjer han med dem plus några av händerna som du slår. Nu har du inte längre odds att syna och kommer således inte vinna mot några av händerna som du vunnit mot om du bara synat till att börja med.

[/Hyffsat OT]

Usch, det där fick min redan febriga hjärna att koka över. Men jag tänkte mer att så länge man höjer finns det alltid en möjlighet att motståndaren svimmar, datorn kraschar, han klickar fel osv, som inte finns annars. Sen tror jag inte att man någonsin kommer att kunna ha hjälp av det när man tar ett beslut, men det gör i alla fall gällande att chansen att man vinner garanterat >0 om man höjer. Och det är alltså inget som jag har räknat med på något sätt i den här handen.

[morberg]

...men det gör i alla fall gällande att chansen att man vinner garanterat >0 om man höjer.

 

Ok, givet de (osannolika, men ändå) faktorer, som bara finns i praktiken och inte teorin, som du tar upp stämmer nog det påståendet.

 

Men jag har fortfarande väldigt svårt för din CR på turn. Jag får väl sätta mig ner och skriva ner en uträkning. Fast nej, jag orkar verkligen inte. Tror jag.

[Svinto]

Men jag har fortfarande väldigt svårt för din CR på turn. Jag får väl sätta mig ner och skriva ner en uträkning. Fast nej, jag orkar verkligen inte. Tror jag.

Jag orkar inte heller, och dessutom skulle det bli en hel massa gissningar och osäkerhet i vilket fall som helst. Förresten har jag högre winrate än du på 2/4 så jag har automatiskt rätt