Hur och när blandas korten i nätpoker?

[Albert]

En fråga som jag och en kompis tvistat om. Låt säga att du lägger dig på turnen men två fi är kvar i handen och hjärter tvåan kommer, kortet som skulle gett dig färgen. Du säger "satan jag skulle fått färgen!" Men jag hävdar att så inte är fallet därför att när korten ges ut (så som jag har förstått det) så ges korten ut efter en tidsvariabel så att om spelare X hade väntat två sekunder så hade kortet Y kommit upp istället. Har jag fel? Min kompis hävdar att flopp, turn och river är färdiga (så som de är i en kortlek, där turordningen inte kan ändras). Har jag fel?

 

* RP - QoS *

[Ultra]

Njae, tror nog det är så att det slumpas fram en "blandning" av leken, dvs kortens ordning är förutbestämd när man börjat dela. Dessutom tror (hoppas) jag inte att pokersiterna är så naiva att de tar ett slumptalsfrö direkt från klockan. Har för mig att jag läste om någon tidig site som gjorde det och blev knäckt.

[QoS]

Det är olika hos olika sajter, mitt intryck är att dom flesta blandar mellan gatorna också.

 

Se t ex http://www.paradisepoker.com/shuffling.html

 

- QoS

[thorn]

Nej, det är inte så simpelt, om man ska tro siterna själva i alla fall. Saxat från pokerstars:

 

HUFFLE

 

"Anyone who considers arithmetic methods of producing random digits is, of course, in a state of sin." - John von Neumann, 1951

 

We understand that a use of a fair and unpredictable shuffle algorithm is critical to our software. To ensure this and avoid major problems described in [2], we are using two independent sources of truly random data:

 

* user input, including summary of mouse movements and events timing, collected from client software

* true hardware random number generator developed by Intel [3], which uses thermal noise as an entropy source

 

Each of these sources itself generates enough entropy to ensure a fair and unpredictable shuffle.

 

Shuffle Highlights:

 

* A deck of 52 cards can be shuffled in 52! ways. 52! is about 2225. We use 249 random bits from both entropy sources (user input and thermal noise) to achieve an even and unpredictable statistical distribution.

* Furthermore, we apply conservative rules to enforce the required degree of randomness; for instance, if user input does not generate required amount of entropy, we do not start the next hand until we obtain the required amount of entropy from Intel RNG.

* We use the SHA-1 cryptographic hash algorithm to mix the entropy gathered from both sources to provide an extra level of security

* We also maintain a SHA-1-based pseudo-random generator to provide even more security and protection from user data attacks

* To convert random bit stream to random numbers within a required range without bias, we use a simple and reliable algorithm. For example, if we need a random number in the range 0-25:

o we take 5 random bits and convert them to a random number 0-31

o if this number is greater than 25 we just discard all 5 bits and repeat the process

* This method is not affected by biases related to modulus operation for generation of random numbers that are not 2n, n = 1,2,..

* To perform an actual shuffle, we use another simple and reliable algorithm:

o first we draw a random card from the original deck (1 of 52) and place it in a new deck - now original deck contains 51 cards and the new deck contains 1 card

o then we draw another random card from the original deck (1 of 51) and place it on top of the new deck - now original deck contains 50 cards and the new deck contains 2 cards

o we repeat the process until all cards have moved from the original deck to the new deck

* This algorithm does not suffer from "Bad Distribution Of Shuffles" described in [2]

[QoS]

Känns det inte tryggt att det finns en rätt allvarlig svaghet i SHA då.

 

http://www.rsasecurity.com/rsalabs/node.asp?id=2834

 

Nu behöver man bara fixa lite musrörelser och annat lull-lull från Intels RNG för att rigga Stars.

 

- QoS

[henli251]

Varje seriös poker-site borde ju rimligtvis implementera koden så att det blandas mellan varje gata också. Detta för att förhindra att någon "knäcker systemet" och kan "se" vilka kort som deltas ut och vilka som ska komma.

 

Kort sagt: Jag har ingen aning, men om jag skrev koden skulle det varit så!

[Albert]

Det skulle vara mycket intressant, för min egendel och även andras, om man kunde komma fram till ett svar på frågan då jag i lidelsen ögonblick stör mig när jag ser ett kort som skulle hjälpt mig, men om jag då vet att det skulle kunnat varit ett annat kort om det hade gått lite mer tid skulle påsätt och vis lugna mig. Inte för att detta betyder speciellt mycket men det vore mycket intressant att få veta.

[Constantinos]

Jag har även själv suttit och funderat på just detta ett stundtals gånger, och jag tror att kortleken blandas mellan varje gata på de flesta sajterna just för att minska risken för att någon får tag i den färdiga blandningen innan korten delas ut och således kunna veta vilka kort som kommer senare.

 

Om jag foldar ett drag som jag funderade på att calla och som sedan träffar brukar jag tänka att om jag hade callat så hade inte det kortet dykt upp och tvärt om för att hålla disciplinen uppe

[Svinto]

Det borde räcka med att dra ett kort ur en slumpmässig position istället för att blanda leken flera gånger.

[Svinto]

Nej, det är inte så simpelt, om man ska tro siterna själva i alla fall. Saxat från pokerstars:

 

52! is about 2225.

Hoppas att det blev nåt fel med kopieringen där

[thorn]

Hehe, ja. 2^225 ska det nog stå tror jag.

[Albert]

Kom vi fram till något? Det är klart att ingen sajt avslöjar krypteringen och dylikt men det som är intressantas är när själva blandning görs.

[themapei]

Jag tror en slumpgenerator kör konstant och så begär man ett nummer från den när man behöver, vilket också betyder att korten blir olika om du väljer att syna eller folda, man kan nog se det lite som att kortleken ligger oblandad men att man väljer ett kort i leken på den position som rngn säger. Jag såg för övrigt att Pokerchamps har en hårdvarugenerator som heter J1000KU det verkar ju säkert i alla fall.

 

 

Random Cards (TRNG)

 

Guaranteeing random cards

The PokerChamps RNG (Random Number Generator) is a TRNG (True Random Number Generator). It uses the hardware device J1000KU for getting random numbers. It does not use a software algorithm (PRNG).

 

The hardware generator, the QNG Model J1000KU derives most of its entropy from shot noise. Hence its entropy source is almost entirely quantum and therefore extremely non-deterministic ie. completely true random. The J1000KU's output has been tested extensively by the most stringent tests available and it has not failed any test for randomness in tests utilizing up to 500 billion bits. The J1000KU unit has passed Dr. George Marsaglia's battery of 'Die Hard' tests.

[DallasTower]

Hehe, ja. 2^225 ska det nog stå tror jag.

 

2^225 kan väl inte heller stämma?

[eyedol]

Vad jag kommer ihåg från mattelektionerna så är väl ! ett uttryck för olika utfall eller dylikt så jag tror inte det är något fel från början.

[lfx]

52! betyder 51*51*50*49*48.....*2*1 och är enligt Google-calc = 8.06581752 × 10^67

[Staahla]

Som ligger mellan 2^225 och 2^226...

[fl0w]

AHA! Min ritual att snurra muspekaren runt runt runt där riverkortet kommer landa, känns inte bara som det funkar utan fungerar verkligen!

[heltok]

52! betyder 51*51*50*49*48.....*2*1 och är enligt Google-calc = 8.06581752 × 10^67

 

njä... 1*2*3*...*51*52, men svaret stämmer....

[Svinto]

njä... 1*2*3*...*51*52, men svaret stämmer....

åjo, a*b*c = c*b*a så det går bra med vilken ordning som helst

[Staahla]

Jag tror han reagerade på 51*51*...

[pem]

Jag tror inte att de "blandar" korten. Det är ganska väl utforskat vad som krävs för att simulera en "riktig" blandning av en kortlek, och det är helt enkelt för dyrt. Pseudoslumptalsgeneratorer med kvalité (som nog de flesta använder, även om jag såg att någon kör med hårdvara) är DYRA operationer, och en "blandning" skulle kräva alldeles för många anrop.

 

En bättre (och matematisk ekvivalent) metod är att helt enkelt dra slumpmässigt valda kort ur leken. Då klarar man sig med ett anrop per kort som man faktiskt använder. (25 stycken vid ett 10-mannabord där man spelar till river.)

 

Om samma generator används för ett större antal bord (vilket är troligt; man kan tänka sig att en process servar ett visst antal bord t.ex.) och bara drar kort på begäran, så får man dessutom automatiskt ett "brus" i genereringen eftersom andra bords agerande påverkar vilket nästa nummer i sekvensen just ditt bord får. Det borde göra det ganska svårt att förutse nästa kort även om man vet exakt vilken generator som används.

[Loveless]

När man pratar slump så finns det inga pseudoslumpgeneratorer med kvalite, eftersom alla sådana har en förutsägbar serie. Däremot finns det säkerligen flertalet siter som anser att arbetet för att knäcka slumpningen är tillräkligt stor för att avskräcka eventuella försök. En väldigt farlig väg att gå om du frågar mig. För övrigt behöver en hårdvarubaserad slumpgenerator vara dyr (nu snackar vi ju ändå om bolag med rätt stor omsättning) är en geigermätare och en realtidsklocka. Sen är det bara mäta backgrundsbrus under tidsenhet så har man ett tillräkligt randomiellt frö som sedan används i dina beräkningar.

[Bimpi]

52! betyder att man ska ta ... 1x2x3x4x...x52= (en stunds huvudräkning...) 80658175170943878571660636856403766975289505440883277824000000000000 om jag inte räknade fel där...

 

Edit: Jaha man kunde använda google med...

[pem]

Oavsett om man använder hårdvarustöd för slumpgenereringen eller inte så finns det ingen anledning att simulera "blandning" av den typ man gör med en riktig kortlek.

Och som redan nämnts, något nätverk uppger att de använder hårdvara, medan andra uppger att de använder pseudoslumptalsgeneratorer (PRNG).

För att man ska kunna förutse slumptal för en PRNG krävs att man kan sampla tillräckligt mycket från serien, något som jag har svårt att se hur man kan göra på en pokerserver. Med "kvalité" menade jag det man normalt menar för en PRNG, dvs att de uppfyller en massa statistiska kriterier som finns beskrivna i olika matematiska artiklar, inte att de skulle vara lika bra som "äkta" slumptal. Det man är ute efter är att de ska vara tillräckligt "nära" för det man använder dem till.