Greg Raymer arresterad!

[Slaktavfall]

.

[blää]

Men herregud...

Har denna skumma tråd någonstans handlat om något annat än etik och moral? När ni börjar jämföra prostituerade med tandläkare blir det jävligt hopplöst för Rosjon att försöka fortsätta diskutera detta moraliska dilemma.

 

Det har sagts massor av argument i tråden som inte direkt är grundade i moral och etik. Tyvärr håller de inte när ni inte kan berätta var gränslinjen går och vad som skapar den. Då återstår bara det egna värderingssystemet som argument.

 

Se tandläkarexemplet.

[tågrånarn]

text

 

Det måste väl ändå vara autowin som årets medlem/årets post osv att Slaktavfall ens tog sig tid att posta detta?

[Zekevarg]

Berätta gärna lite mer om denna värld för oss som inte varit i Sydsudan etcetera. Hur vanlig är prostitution där? Vem är det som betalar för den? Vem är det som får alla pengar? Hur stor andel av befolkingen är prostituerade? Hur många av dessa är tvingade till det?

 

Lite konkreta frågor.

 

30-35% av dom prostituerade i sydasien är underåriga (12-17 år)enligt en undersökning det räcker för mig att direkt ogilla "yrket".

Vilka som betalar ? En hel del sexturism med rika feta vita män antar jag.

 

Sen tycker jag det är en viss skillnad på lyxhoran Lisa och en flicka i ett u-land som måste ligga med gubbslemet Börje från Sverige för annars får hon inte mat.

Lisa gör det frivilligt och den andra flickan för att hon är i en nödsituation men det är väl ok att det är lagligt sa du ju slaktis.

Vart går gränsen är det fortf ok om man kör utan kondom och ge henne hiv/göra henne med barn när hon ändå är i nödsituation ?.

 

 

Jag är glad det är olagligt för så många drabbas sv det och ser hellre flickan i u-landet får en chans utbilda sig till tandläkare fn observatör ist och visst får hon säker skador där med men då är det _frivilligt_.

[Slaktavfall]

Jag är glad det är olagligt för så många drabbas sv det och ser hellre flickan i u-landet får en chans utbilda sig till tandläkare fn observatör ist och visst får hon säker skador där med men då är det _frivilligt_.

 

Så du menar att eftersom det är olagligt med prostitution i Sverige får flickan i u-landet en chans att utbilda sig till tandläkare eller fn-soldat på frivillig basis men om prostitution är lagligt i Sverige så försvinner hennes möjligheter att bli tandläkare och hon tvingas till prostitution? Hur menar du att de kausala sambanden ser ut? Jag förstår att det inte är självklart att sexturismen minskar om utbudet ökar i hemlandet, men det är ett rimligt första antagande?

 

Du säger vidare att du hellre ser flickan utbilda sig till tandläkare. Hellre än vadå? Vad menar du att hennes utfallsmöjligheter är och på vilket sätt kopplar det till vår svenska prostitutionslagstiftning?

[upandcoming]

jag kan tyvärr inte bevisa det, men jag tror att samhällets syn på prostitution vållar större skada på den prostituerade än vad dennes yrkesutövande gör.

 

vem är egentligen mest skyldig till de prostituerades lidande?

 

gubbslemmet?

 

eller den paternalistiska småbarnspappan?

Bild borttagen //Crappy

tänkvärt!

[Nstradamus]

Det har sagts massor av argument i tråden som inte direkt är grundade i moral och etik. Tyvärr håller de inte när ni inte kan berätta var gränslinjen går och vad som skapar den. Då återstår bara det egna värderingssystemet som argument.

 

Se tandläkarexemplet.

 

Du menar det? Visa ett inlägg som inte grundar sig i etik och moral.

[heltok]

30-35% av dom prostituerade i sydasien är underåriga (12-17 år)enligt en undersökning det räcker för mig att direkt ogilla "yrket".

Vilka som betalar ? En hel del sexturism med rika feta vita män antar jag.

 

Främst asiater. Läs gärna boken Sex Slaves som skildrar trafficking väldigt bra.

 

http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1860499031

[rosjon]

Nu tror jag du missuppfattat något, jag använder aldrig personangrepp om de inte är objektivt sanna. Det är inte att personangrepp att påpeka att du begår grova argumentationsfel. Kan du ge exempel på ett par personangrepp så jag förstår vad du menar

"...kanske kan ägna några timmar åt saken efter påsk när jag har mer tid att gräva i dina dumheter"

 

"fungerar kanske jättebra hemma hos dig och bland dina vänner, men är inte fullt lika gångbara här."

 

"George Orwell Much?"

"Det är intellektuellt oärligt."

 

 

Var använder jag ett cirkelargument

"Heltok likställer inte prostitution med tandvård, han åberopar principen om liknande företeelser.

 

Det du angett som skäl till att prostitution ska vara förbjudet är att den som säljer sin kropp alltid tar skada. Heltok påpekar att det finns andra yrkesgrupper som säljer sina kroppar som också tar skada.

 

När man använder liknande företeelser för att illustrera en poäng innebär det inte att man gör en direkt jämförelse.

 

Den liknande företeelsen är att man kan påstå att yrkesutövaren tar skada. Du kan fritt byta ut tandläkare mot FN-soldat som blir traumatiserad av krig och elände eller vårdbiträde som måste förtidspensioneras redan vid 55 på grund av utslitning och posttraumatisk stress av alltför mycket bajstorkande.

 

Om det t.ex. är så att FN-soldater far mer illa, har högre självmordsfrekvens än prostituerade är det full rimligt att fråga sig varför prostitution ska vara olagligt med hänvisning till skaderisk när FN-tjänstgöring är fullt tillåtet.

 

Dvs Heltoks fråga var helt legitim och förtjänar ett seriöst svar om du ska föra en intellektuellt ärlig debatt."

 

Var kommer jag till ett logiskt felslut?

"Nej, det är det inte, det är ett argumentationsfel / logisk fallacy. Det finns många misstag / felval man inte önskar sin dotter. Det betyder inte att man kan kriminalisera alla hennes möjliga felval. Det är en ologisk slutsats."

 

Nej, det är det inte, det är ett argumentationsfel / logisk fallacy. Det finns många misstag / felval man inte önskar sin dotter. Det betyder inte att man kan kriminalisera alla hennes möjliga felval. Det är en ologisk slutsats.

Var i citatet påstår jag att jag vill kriminialisera alla felval? "Och huruvida man tycker det är ok att ens dotter blir knullad bakifrån av en 50-årig gammal gubbe för pengar är i högsta grad relevant" för om personen är lämplig som förälder.

 

Som jag och flera andra förgäves försökt förklara, "dottertestet" är inte relevant. Det skulle för mig förbjuda en mängd yrken och företeelser, inklusive FN-tjänstgöring, alkolholförsäljning, arbetslöshet, socialdemokrati. Vi önskar alla våra barn det bästa, även de av oss som inte har några. Det betyder inte att vi kan förbjuda allt som inte klarar dottertestet.

Du drar märkliga slutsatser. Var har jag sagt att vi ska förbjuda allt som inte klarar dottertestet? Dottertestet är en bra indikator på om man tycker det är skillnad på t.e.x tandläkaryrket och att jobba som prostituerad. Efter att man gjort dottertestet får man naturligtvis fortsätta tänka och försöka förstå varför man tycker så olika om olika yrken. Vad är anledningen till att man värderar yrken så olika?

 

Dottertestet är väldigt subjektivt, men jag tror att de flesta föräldrar som gör dottertestet på yrket prostitution väljer bort det som ett val de kan leva med att deras dotter gör. Betyder det att det automatiskt ska förbjudas? Nej, det har jag aldrig påstått, det har du själv hittat på. Inte ens ett logiskt felslut, bara fel. Om ett yrke fallerar dottertestet så betyder det att det är ett yrke som bör studeras närmare. Sen återstår en massa övervägande som om t.ex. om det ändå är nödvändigt för samhällets bästa, om det ens är realistiskt att lagstifta, hur den lagstiftningen ska se ut. Det måste du också inse, därför är det extra larvigt att påstå det du påstår.

 

Att det är subjektivt blir extra tydligt för mig när du radar upp saker som du inte tycker klarar dottertestet. Bara att du som exempel tar "FN-tjänstgöring, alkolholförsäljning, arbetslöshet, socialdemokrati" säger mig att du och jag inte har samma uppfattning vad dottertestet innebär och att vi värderar yrken väldigt annorlunda.

 

Hur kan du dra den slutsatsen? Om man inte håller med dig om att vi inte har att göra med vad två människor frivilligt kommer överens om i form av ersättning / arbete så är man automatiskt inte lämplig som förälder?

 

 

För det första är "dottertestet" som sagt irrelevant.

 

För det andra följer inte din slutsats av dottertestet.

 

För det tredje spelar det absolut ingen roll för sakfrågan om din meningsmotståndare är en dålig förälder eller inte.

 

Om du nu anser att din meningsmotståndare har en karaktärsbrist är det din skyldighet att bevisa dess relevans för sakfrågan eller hålla käft om det. Din meningsmotståndare må vara en dålig förälder. Men etiketter gäller människor, inte deras argument. En människas bakgrund kan förklara varför han eller hon har en viss uppfattning, men utgör ingen grund för att avfärda den.

 

 

 

Det finns inget i dina "argument" om dottertestet att ta till sig. Det är irrelevant om den du debatterar har barn eller inte, det är irrelevant om han eller hon är en dålig förälder. Att påstå att någon är en dålig förälder helt utan koppling till sakfrågan är förövrigt ad hominem, ytterligare ett grovt argumentationsfel. Som grädde på moset är ditt påstående om att endast de som har barn kan förstå sanningen ett sorts ogrundad argumentum ad verecundiam helt utan relevans för sakfrågan och dessutom ytterligare ett exempel på en felaktig slutsats.

Du påstår att det mesta är irrelevant, jag håller inte med dig. Du drar en massa slutsatser från vad jag skriver som helt får stå för dig själv. Men det är väldigt lätt att påstå att argument är irrelevanta om man inte kan bemöta dem.

 

Jag ser att du läst retorik på högskolan och snöat in på argumentationstekniker. Då borde du veta att även om du delar in vissa av mina argument i olika kategorier så syftar de alla att på olika sätt övertyga läsaren om att jag, och inte du har rätt. Och visst vore det trevligt för dig om du fick begränsa vilka argument jag får framföra, samtidigt som du själv änvander dig av exakt samma argumenationstyper. Det mesta vi argumenterar om har sin botten i moral och etik, att då försöka begränsa debatten till att utesluta dessa ingredienser hindrar oss bara att komma framåt.

George Orwell Much? Tvång är redan olagligt. Det du vill är att ge dem friheten att slippa frihet. jmfr "war is peace, freedom is slavery".

 

Detta är förövrigt ett typexempel på skenargument, ytterligare ett grovt och förmodligen avsiktligt argumentationsfel från din sida. Det hör inte hemma här.

Har jag påstått att tvinga någon till prostitution inte är olagligt?

Legalisering av prostitution tar inte bort tvånget, det gör det bara svårare att komma åt. Att lagstifta mot företeelsen ger fler möjlighet att slippa tvång. Jag vill ge dem friheten att slippa bli tvingade.

Sen är det lite löjeväckande att prata om pf.nu som argumentationens finrum, speciellt när du själv inte följer dina uppsatta regler.

 

 

 

Okej, men vad har det med sakfrågan att göra vem som är olämplig som förälder? Det vi diskuterar är huruvida prostitution ska vara olagligt. Det finns många val din dotter kan göra som du, om du är en god förälder, bör avråda henne från. Det hör inte hit. Vad är det du inte förstår? Din dotter har inte med saken att göra. Vem som är en god förälder har inte med saken att göra. GAH!

 

Vi diskuterar väldigt många olika sakfrågor i denna tråd, en är bl.a om man är lämplig som förälder om man uppmuntrar sina barn att välja prostitution som yrke. Bara för att du bestämt vad diskussionen ska handla om betyder inte det att diskussionen titt som tätt tar en annan väg.

 

Dessutom så anser jag inte sakfrågan är den du definierar. Jag diskuterar om prostitution ska finnas i ett samhälle oavsett om den är frivillig eller ej. Lagstiftning är bara ett medel att få bort företeelsen, inte ett mål i sig.

 

 

 

Men din inställning är att du är principiellt emot prostitution. Du har påstått att du är emot prostitution även i den bästa av världar. Att hävda att du med din inställning tar hänsyn till samhället när du per definition inte tar någon hänsyn alls till samhället är en logisk kullerbytta. Det är ologiskt att anföra argument som tar hänsyn till hur samhället ser ut i realiteten och samtidigt hävda att det är irrelevant hur samhället ser ut. Det är intellektuellt oärligt.

Vem är det som är oärlig egentligen? Att jag per definition inte tar hänsyn till samhället bara för att jag inte tycker att prostitution hör hemma i den bästa av världar är ett logiskt felslut. Detta logiska felslut fullföljer du sedan med ett cirkelargument. WP!

 

Som sagt, du får inte glida mellan ståndpunkter mitt i diskussionen. Vad är det du försöker göra?

Du kanske inte ska påstå att jag gör det när jag INTE gör det.

 

Ovanstående går inte ihop med ditt påstående att ditt anspråk tar mer hänsyn till samhället än din motståndares när ditt anspråk i själva verket bygger på det motsatta. Dina påståenden är ömsesidigt uteslutande. Senare använder din ståndpunkt för att avfärda principen om liknande företeelser med hänvisning till att du är mot all prostitution oavsett om den är frivillig eller inte. Det är ohållbart eftersom du redan påstått att din ståndpunkt är överlägsen din motståndares just på grund av motsatsen. Du kan inte både ha kakan och äta den.

Fullt av logiska felslut och cirkelargument.

 

 

Ja. Det händer hela tiden. När du får tandvärk går du till tandläkaren. Han kommer inte laga din tand gratis, han drar nytta av din utsatta situation. Du har knappast något annat val än att betala för tandvård.

 

När du blir sjuk går du till doktorn. Han jobbar inte gratis. han utnyttjar glatt att du befinner dig i en nödsituation.

 

När du blir törstig kan du köpa en flaska vatten. Om du inte får vatten dör du. Du befinner dig i en nödsituation.

 

Med din logik bör man kunna kräva många saker gratis bara man väntar tillräckligt länge så nöd uppstår. Mannen som säljer vatten till törstande människor i öknen drar förvisso nytta av omständigheterna. Men utan honom skulle de törstande förbli törstiga.

 

Ett väldigt kategoriskt svar. Så det borde vara lagligt i alla situationer? Det tycker jag är att förenkla problematiken. Att ha privat sjukvård har ibland visat upp skrämmande exempel på att vinstintressen går före patientens välbefinnande å andra sidan har samhällsdriven sjukvård visat upp skrämmande slöseri. Det kan ju vara så att det måste vara reglerat för att var ok och inte kan släppas helt fritt åt kapitalister efter som det rör sig om just nödsituationer.

T.ex. om den törstige dör efter att försäljaren vägrat ge honom vatten gratis, är försäljaren skyldig till ett brott? Jag tycker det beror på, och kan inte katogoriskt säga ja eller nej. Så enkla är inte frågeställningarna. Det finns redan många exempel i vårt samhälle där nödsituationen övertrumfar kapitalistens rätt att ta betalt för sin vara.

 

Man bör själv ta ställning till varje fall. Ett tydligt exempel är att det inte borde vara lagligt för rika svenskar att åka utomlands och köpa sex i fattiga länder. Det är att utnyttja andra människors underläge på ett moraliskt förkastligt sätt.

[rosjon]

Främst asiater. Läs gärna boken Sex Slaves som skildrar trafficking väldigt bra.

 

http://www.adlibris.com/se/product.aspx?isbn=1860499031

 

Ja, men om det främst är asiater så är det ju ok.....

[Hjort]

Ett tips för att optimera forumupplevelsen

[Mecklenburgare]

 

Sen tycker jag det är en viss skillnad på lyxhoran Lisa och en flicka i ett u-land som måste ligga med gubbslemet Börje från Sverige för annars får hon inte mat.

Lisa gör det frivilligt och den andra flickan för att hon är i en nödsituation men det är väl ok att det är lagligt sa du ju slaktis.

 

Så Lisa gör det frivilligt således är det okej? Bra!

[Nstradamus]

Hade gärna gett mig in i debatten och hjälpt Rosjon men han vinner på knockout. Gött!

[rahm93]

Har svårt att se hur en legalisering skulle göra situationen värre för de prostituerade? De kommer ju finnas vare sig det är olagligt eller inte, så varför inte ge de en tryggare och kontrollerad tillvaro?

 

Ifall din dotter nu var en prostituerad skulle du väl föredra att hon jobbade på en bordell under kontrollerade former än att stå på gatan/sitta i någon sunkig förortslägenhet i en extremt utsatt situation?

 

Utbudet lär väl öka en del men borde samtidigt vara en ganska bra kompromiss för säkerheten?

[heltok]

Ja, men om det främst är asiater så är det ju ok.....

 

Läsförmåga på topp, men behövs ju inte när man redan vet allt.

 

Fwiw så har jag donerat ansenliga summor till ECPAT, trafficking är något jag brinner för att få stopp på. Har blivit erbjuden barnsex i Burma och har träffat flera offer som sålts mot sin vilja och umgåtts med bartjejer civilt. De delar inte alls din syn på hur man förbättrar deras situation. Att de i vuxen ålder av fri vilja säljer sex för att deras dotter ska få en bättre chans i livet är väldigt nobelt, sjukt att vi ser ner på dem.

 

Sedan finns det givetvis baksidor som samhället ska göra mycket för att förbättra, men att kriminalisera löser väldigt sällan problem. Sedan vem är vi att sitta på en hög häst och säga hur andra vuxna ska leva sina liv?

[Katt3n]

 

Wow, Juholt har gått ner sig sen han fick kicken!

[Slaktavfall]

"...kanske kan ägna några timmar åt saken efter påsk när jag har mer tid att gräva i dina dumheter"

 

"fungerar kanske jättebra hemma hos dig och bland dina vänner, men är inte fullt lika gångbara här."

 

"George Orwell Much?"

"Det är intellektuellt oärligt."

 

Det här är inte exempel på personangrepp, jag påpekar att du för en intellektuellt oärlig debatt och att du inte befinner dig i ditt vardagsrum. Ett krav på en fruktbar diskussion är att du uppträder förnuftigt. Med förnuftigt menar jag att du, om de skäl du anger som stöd för ditt anspråk undanröjs erkänner att ditt anspråk saknar grund.

 

Vad du har gjort är följande:

 

1. Anspråk: prostitution bör kriminaliseras eftersom

• 
   
  
• det skadar den enskilde
  
• det föreligger tvång varvid den enskilde inte kan undvika skada
  

 

Dina motståndare påpekar att det finns flera saker som skadar den enskilde, det betyder inte att de är fel eller att de ska kriminaliseras. Din motståndare försöker också undanröja tvång genom att införa den bästa av världar. Du svarar då följande:

 

Min ståndpunkt är att prostitution inte borde, finnas frivillig eller ej.

 

Detta är som du säkert förstår en extremt mycket krångligare position att försvara eftersom det betyder att det inte spelar någon roll hur samhället ser ut, oavsett tvång ska prostitution vara kriminaliserat eftersom prostitution inte borde finnas.

 

Det betyder att du trots att det ursprungliga skälet (tvång |o| skada) undanröjts vidmakthåller din ståndpunkt att prostitution ska kriminaliseras.

 

Ditt anspråk har nu förändrats till följande:

 

1. Anspråk: prostitution bör kriminaliseras eftersom

 

• prostitution alltid är fel, oavsett om tvång / skada föreligger
  

 

Detta är exempel på intellektuell oärlighet. Det är inte en personlig förolämpning. Förstår du?

 

Det är nu ologiskt att försöka försvara din ståndpunkt med argument som "prostitution är fel eftersom den utnyttjade befinner sig i nöd". Det är nämligen ovidkommande för den position du försvarar. Numera försvarar du "prostitution är alltid fel, oavsett nöd -> tvång |o| skada".

 

Vidare verkar du inte förstå begrepp som cirkelargument och logisk fallacy men vi kan ju begränsa oss till att diskutera ett av dina påhopp i taget.

 

 

Var i citatet påstår jag att jag vill kriminialisera alla felval? "Och huruvida man tycker det är ok att ens dotter blir knullad bakifrån av en 50-årig gammal gubbe för pengar är i högsta grad relevant" för om personen är lämplig som förälder.

 

Ja, det hade varit intressant om diskussionen gällde vem som är lämplig som förälder, däremot är din slutsats inte given. Tvärtom finns det säkert människor här som skulle säga att den som försöker lagstifta bort sina barns frihet borde lämplighetsutredas. Eftersom din slutsats dessutom tycks förutsätta en variant av ditt anspråk (prostitution är dåligt) blir det ett cirkelargument.

 

Nu gällde dock diskussionen kriminalisering av prostitution, inte vad som definierar en lämplig förälder.

 

Du drar märkliga slutsatser. Var har jag sagt att vi ska förbjuda allt som inte klarar dottertestet? Dottertestet är en bra indikator på om man tycker det är skillnad på t.e.x tandläkaryrket och att jobba som prostituerad. Efter att man gjort dottertestet får man naturligtvis fortsätta tänka och försöka förstå varför man tycker så olika om olika yrken. Vad är anledningen till att man värderar yrken så olika?

 

Utmärkt! Då kan vi enas om att dottertestet är irrelevant som ett argument för din ståndpunkt, dvs "prostitution är alltid fel och ska inte finnas i ett samälle, därför ska det kriminaliseras".

 

Jag håller med dig om att prostitution inte är som andra yrken och använde själv anvisade arbeten / arbetsförmedlingen för att visa på skillnader. Det betyder inte att du får använda det som argument för ditt yrkande. Det är inte ens ett indicium för ditt yrkande. Förstår du skillnaden?

 

För att det ska vara ett giltigt argument måste det finns en (stark påvisbar) kausalitet mellan dottertestet och nödvändigheten av kriminalisering, inte bara en korrelation. Detta illustreras genom motexempel av typen "dottertestet kan inte ha ett entydigt kausalt samband med behov av kriminalisering eftersom vi tillåter många saker dottertestet inte godkänner, vi måste alltså hitta andra särskiljande faktorer". Dottertestet är dessutom som du själv erkänner subjektivt och därmed inte alls lämpligt som sakargument.

 

Det mesta vi argumenterar om har sin botten i moral och etik, att då försöka begränsa debatten till att utesluta dessa ingredienser hindrar oss bara att komma framåt.

 

Ja, att du dessutom är extremt otydlig med din position gör inte saken bättre, om du inte redan insett det har jag tolkat ditt anspråk enligt följande:

 

(A) Prostitution är alltid fel och ska inte finnas i ett samhälle, därför ska det kriminaliseras

 

Som huvudskäl har du angett att det är fel eftersom 1) det alltid uppstår en beroendeställning (konsekvensetisk slutsats) samt 2) man inte ska få köpa rätten att utnyttja en annan människans kropp för pengar (deontologiskt påstående / intrinsikal värdering).

 

Om du anser att jag uppfattat dig helt fel är det viktigt att du korrigerar ditt anspråk samt tydliggör dina huvudskäl så att vi åtminstone för en stund faktiskt pratar om samma sak.

 

Ett tydligt exempel är att det inte borde vara lagligt för rika svenskar att åka utomlands och köpa sex i fattiga länder. Det är att utnyttja andra människors underläge på ett moraliskt förkastligt sätt.

 

Varför är det moraliskt förkastligt? Vad gör det moraliskt förkastligt? Förändras situationen om underläge inte föreligger? Finns det andra liknande företeelser där underläge föreligger men där man ändå inte kriminaliserar? Vad är skillnaden?

 

Sanity check: Är ditt påstående kongruent med din position?

[lolzor]

Jag har en fråga till er som är mot barnsex men för prostitution.

 

Varför vill ni kränka barns rättigheter men inte vuxnas? Barn ska väl också få sälja sex om dom vill? Och så länge barnet inte gör en stark invändning så borde ju deras föräldrar också ha rätt till att förmedla kontakten mellan barnet och köparen?

 

 

Mums!

 

[rosjon]

Det här är inte exempel på personangrepp, jag påpekar att du för en intellektuellt oärlig debatt och att du inte befinner dig i ditt vardagsrum. Ett krav på en fruktbar diskussion är att du uppträder förnuftigt. Med förnuftigt menar jag att du, om de skäl du anger som stöd för ditt anspråk undanröjs erkänner att ditt anspråk saknar grund.

I beg to differ....

 

Vad du har gjort är följande:

 

1. Anspråk: prostitution bör kriminaliseras eftersom

• 
   
  
• det skadar den enskilde
  
• det föreligger tvång varvid den enskilde inte kan undvika skada
  

 

Målet är att avskaffa prositution,inte nödvändigtvis att kriminalisera den.

 

Dina motståndare påpekar att det finns flera saker som skadar den enskilde, det betyder inte att de är fel eller att de ska kriminaliseras. Din motståndare försöker också undanröja tvång genom att införa den bästa av världar. Du svarar då följande:

 

 

"Min ståndpunkt är att prostitution inte borde finnas, frivillig eller ej."

 

 

Detta är som du säkert förstår en extremt mycket krångligare position att försvara eftersom det betyder att det inte spelar någon roll hur samhället ser ut, oavsett tvång ska prostitution vara kriminaliserat eftersom prostitution inte borde finnas.

 

Det betyder att du trots att det ursprungliga skälet (tvång |o| skada) undanröjts vidmakthåller din ståndpunkt att prostitution ska kriminaliseras.

 

Ditt anspråk har nu förändrats till följande:

 

1. Anspråk: prostitution bör kriminaliseras eftersom

 

• prostitution alltid är fel, oavsett om tvång / skada föreligger
  

 

 

Målet är att avskaffa prositution,inte nödvändigtvis att kriminalisera den.

Detta är exempel på intellektuell oärlighet. Det är inte en personlig förolämpning. Förstår du?

Det är inte ett exempel på intellektuell oärlighet, vilket gör det till en förolämpning. Jag anför argument för varför prostitution alltid är fel, oavsett om tvång / skada föreligger (hos den enskilde)

 

Det är nu ologiskt att försöka försvara din ståndpunkt med argument som "prostitution är fel eftersom den utnyttjade befinner sig i nöd". Det är nämligen ovidkommande för den position du försvarar. Numera försvarar du "prostitution är alltid fel, oavsett nöd -> tvång |o| skada".

Men i fallet frivillig prostitution så använder jag inte argumentet att den enskilde lider skada eller att det är fel p.g.a att den utnyttjade befinner sig i nöd, jag använder argumentet att samhället i övrigt lider skada av frivillig prostitution. Det undergräver uppfattningen om människors lika värde.

 

Vidare verkar du inte förstå begrepp som cirkelargument och logisk fallacy men vi kan ju begränsa oss till att diskutera ett av dina påhopp i taget.

Jo, jag vet vad cirkel argument och logiska felslut är, men du verkar ha svårt att acceptera att du själv begått dessa "argumentationsfel".

 

Ja, det hade varit intressant om diskussionen gällde vem som är lämplig som förälder, däremot är din slutsats inte given. Tvärtom finns det säkert människor här som skulle säga att den som försöker lagstifta bort sina barns frihet borde lämplighetsutredas. Eftersom din slutsats dessutom tycks förutsätta en variant av ditt anspråk (prostitution är dåligt) blir det ett cirkelargument.

 

Nu gällde dock diskussionen kriminalisering av prostitution, inte vad som definierar en lämplig förälder.

I detta fall gällde diskussionen om man kunde vara lämplig som förälder om man uppmuntrar sitt barn att välja prostitution som karriär.

 

 

Utmärkt! Då kan vi enas om att dottertestet är irrelevant som ett argument för din ståndpunkt, dvs "prostitution är alltid fel och ska inte finnas i ett samälle, därför ska det kriminaliseras".

Återigen så är målet i sig inte att kriminalisera, det är möjligtvis ett verktyg.

Och dottertestet är inte ett argument för att prostitution är alltid fel, det är ett argument för att det är skillnad mellan t.ex. att ens dotter jpbbar som tandläkare eller om hon jobbar som prostituerad, vilket många försöker jämställa med varandra. Och för det ändamålet är det relevant. Jag inser att du tror att detta gäller endast en enda sakfråga, men under denna långa tråd har vi hunnit med betydligt mer.

 

Jag håller med dig om att prostitution inte är som andra yrken och använde själv anvisade arbeten / arbetsförmedlingen för att visa på skillnader. Det betyder inte att du får använda det som argument för ditt yrkande. Det är inte ens ett indicium för ditt yrkande. Förstår du skillnaden?

Det är ett indicium.

 

För att det ska vara ett giltigt argument måste det finns en (stark påvisbar) kausalitet mellan dottertestet och nödvändigheten av kriminalisering, inte bara en korrelation. Detta illustreras genom motexempel av typen "dottertestet kan inte ha ett entydigt kausalt samband med behov av kriminalisering eftersom vi tillåter många saker dottertestet inte godkänner, vi måste alltså hitta andra särskiljande faktorer". Dottertestet är dessutom som du själv erkänner subjektivt och därmed inte alls lämpligt som sakargument.

Återigen, jag anför inte dottertestet som ett argument för att prostitution är "fel", jag anför att det visar på att det finns skillnader mellan yrken, vilket var påståendet i inläggen innan att det inte fanns. Prostitution skulle vara som vilket yrke som helst.

 

 

 

Ja, att du dessutom är extremt otydlig med din position gör inte saken bättre, om du inte redan insett det har jag tolkat ditt anspråk enligt följande:

 

(A) Prostitution är alltid fel och ska inte finnas i ett samhälle, därför ska det kriminaliseras

Det borde vara:

(A) Prostitution är alltid fel och ska inte finnas i ett samhälle

 

Som huvudskäl har du angett att det är fel eftersom 1) det alltid uppstår en beroendeställning (konsekvensetisk slutsats) samt 2) man inte ska få köpa rätten att utnyttja en annan människans kropp för pengar (deontologiskt påstående / intrinsikal värdering).

 

 

Om du anser att jag uppfattat dig helt fel är det viktigt att du korrigerar ditt anspråk samt tydliggör dina huvudskäl så att vi åtminstone för en stund faktiskt pratar om samma sak.

Korrekt

 

Varför är det moraliskt förkastligt? Vad gör det moraliskt förkastligt? Förändras situationen om underläge inte föreligger? Finns det andra liknande företeelser där underläge föreligger men där man ändå inte kriminaliserar? Vad är skillnaden?

För att personen utnyttjar en person i beroendeställning.För att personen utnyttjar en person i beroendeställning.

 

Om man är väldigt petig skulle man kunna anföra att ingen handling någonsin är helt frivillig om någon måste betala för den.

[ett-alias]

Jag har en fråga till er som är mot barnsex men för prostitution.

 

Varför vill ni kränka barns rättigheter men inte vuxnas? Barn ska väl också få sälja sex om dom vill? Och så länge barnet inte gör en stark invändning så borde ju deras föräldrar också ha rätt till att förmedla kontakten mellan barnet och köparen?

 

 

Mums!

 

På samma sätt de vill kränka barns rättigheter att få röka brajj...o w8

[Slaktavfall]

Jag inser att du tror att detta gäller endast en enda sakfråga

 

Helt korrekt, jag är bara intresserad sakfrågan:

 

• Bör prostitution vara kriminaliserat?
  

 

De mål som styr ditt ställningstagande är ointressanta. Det enda jag är intresserad av är din inställning i sakfrågan samt de skäl du anger som stöd för din position. Ett mål eller en målsättning är inte en position i sakfrågan. Däremot kan ett mål leda fram till ett ställningstagande. Om så kommer målet kanske bli ett av dina sakskäl, förutsatt rationella bevekelsegrunder.

 

Det är inte ett exempel på intellektuell oärlighet vilket gör det till en förolämpning. Jag anför argument för varför prostitution alltid är fel, oavsett om tvång / skada föreligger (hos den enskilde)

 

Vad har det med saken att göra? Den intellektuella oärligheten uppstår i det här fallet när du skiftar position. Du får inte dela upp din position i ömsesidigt uteslutande underpositioner för olika "fall" för på så sätt att kunna välja och vraka bland de argument som din motståndare för tillfället inte smulat sönder.

 

Du är för en kriminalisering av prostitution av rent moraliska skäl. Det är din nuvarande position i sakfrågan.

 

Du får inte skifta position bara för att det passar dig. Här kommer en dialog som illustrerar ett byte av position och dess konsekvenser för debatten:

 

"Prostitution ska kriminaliseras eftersom det skadar yrkesutövarna"

"Det finns andra yrken där yrkesutövarna också tar skada, vad är den principiella skillnaden? Varför ska just prostitution förbjudas?"

"Okej, vi struntar i det, jag har ett annat skäl här om det passar bättre: prostitution ska kriminaliseras av moraliska skäl oavsett skador / frivillighet".

 

"? Vad i helvete försöker du göra? Försöker du skifta position utan att jag märker det? Tror du jag är dum i huvudet? Vilka andra skäl du har är irrelevanta, om du måste ge upp ett av dina skäl innebär det att du har byter position. Du ska därför antingen bemöta mitt argument eller erkänna att du byter position. Allt annat är absurt och fullständigt oacceptabelt."

 

Men oavsett- prostitution för inget gott med sig - den skadar en massa människor fysiskt och psykiskt

 

Här lägger du alltså fram skada som som grund för din tidigare position i frågan "Bör prostitution vara kriminaliserat?". Detta sakskäl är irrelevant för din nuvarande position.

 

Du kan inte hävda att din position är oberoende vissa sakskäl när det passar dig för att sedan hux flux använda dem till din fördel i andra fall när ingen märker det. Det enda sättet att använda sakskälet ovan är att skifta position.

 

Du har skiftat position utan att erkänna det. Det är intellektuellt oärligt. Att inte erkänna detta utan istället påstå att jag förolämpar dig är också intellektuellt oärligt.

 

Att du begår grova argumentationsfel är okej. Det gör de flesta som inte är vana vid argumentation / retorik. Det som är beklämmande och som måste rättas till är att du glider mellan positioner och återanvänder refuterade eller uppgivna sakskäl vilket skapar logiska motsägelser. Saken blir inte bättre av att du åberopar sakskäl och positioner som är irrelevanta eller rentav ömsesidigt uteslutande.

 

Vidare får du inte avfärda motargument med "det spelar ingen roll om skada uppstår egentligen, jag tog bara upp det som ett sorts skenargument, min egentliga position är att prostitution alltid är fel, av moraliska skäl. Lurad!!! hihi". Då blir debatten meningslös.

 

Jag vet inte på vilka andra sätt jag kan förklara det här för dig. Kanske kan du förklara vad det är du inte förstår? Jag har inte förolämpat dig, jag har påpekat att du för en intellektuellt oärlig debatt. Du har bevisligen skiftat position. Orsaken till mitt påpekande är inte att vinna debatten eller att förolämpa dig. Orsaken är att det inte kan bli någon debatt om du ska tramsa och sedan skrika "du förolämpar mig" när jag påpekar det orimliga i dina dumheter.

 

Att vara ologisk betyder inte att man är kreativ - att vara ologisk betyder att man är galen.

[XeroxFin]

I Sveriges tidigare östhalva lyckas otroligt nog t.o.m. v se nyktert och pragmatiskt på samhället. Oftast iaf.

 

Li Andersson: Sexhandel i gråzonen

 

En debatt som hela tiden hamnat i skymundan under denna regeringsperiod gäller huruvida Finland ska följa Sverige och Norges exempel och införa ett totalförbud av sexköp. För tillfället kriminaliserar den finländska lagen köp då det är frågan om minderåriga eller offer för trafficking eller koppling.

Justitieminister Anna-Maja Henriksson har profilerat sig som en förespråkare av ett totalförbud, och Justitieministeriet har bland annat beställt en utredning av Helsingfors universitet gällande en ändring av lagen om sexköp. Utredningen ska bland annat undersöka Finlands lagstiftning i förhållande till den i Sverige, där man alltså infört ett totalförbud. Ledare för utredningen är professor Johanna Niemi, som under flera år förespråkat ett totalförbud. Utgångsläget verkar därmed rätt så klart.

 

Ett flertal FN-organisationer, världshälsoorganisationen WHO samt organisationer som arbetar för sexarbetares rättigheter motsätter sig en kriminalisering som skulle försämra rättigheterna för en grupp människor som redan nu befinner sig i en utsatt position. I Sverige har totalförbudet lett till en minskning av sexhandeln på gatan, men om den handel som försiggår bakom stängda dörrar har man inga uppgifter. En kriminalisering minskar inte sex- eller människohandel, utan leder i stället till att handeln försvinner ”under jord”. Sexhandeln tvingas därmed in i en gråzon där säljarens möjligheter att kontrollera situationen minskar. Makten förflyttas paradoxalt nog till köparen.

Ett totalförbud av sexköp ökar även det stigma som finns kring sexhandeln och speciellt kring de personer som säljer sexuella tjänster. Många prostituerade vittnar om svårigheter att hävda sina rättigheter i fråga om hälsovård och sociala tjänster samt i förhållande till polismyndigheterna. WHO rekommenderar dekriminalisering för att trygga sexarbetarnas rätt till hälsovård.

I stället för att följa Sveriges eller Norges exempel borde man i Finland även utforska dekriminalisering som ett alternativ. Koppleri, människohandel, utnyttjande av minderårig, våldtäkt och brukande av våld förblir naturligtvis kriminellt, medan sexhandeln i övrigt regleras genom vanlig lagstiftning.

 

För att förbättra situationen för utländska sexarbetare och offer för människohandel borde man även avskaffa misstanken on försäljning av sexuella tjänster som en grund för utvisning. I praktiken leder den nuvarande lagstiftningen till att många väljer att inte ta kontakt med myndigheterna ens i situationer där man blivit utsatt för våld eller övergrepp. I och med att man i Finland fortfarande sällan lyckas identifiera offer för människohandel leder den nuvarande lagstiftningen till att offer för människohandel som blivit sexuellt utnyttjade utvisas och deras lagenliga möjligheter till hjälp outnyttjade.

Det finns många problem i och omkring sexhandeln, men lösningen kan inte vara att försämra rättigheterna för en redan utsatt grupp.

Li Andersson är ordförande för Vänsterunga

och stadsfullmäktigeledamot i Åbo.

 

http://hbl.fi/i-dag/2013-03-27/432946/li-andersson-sexhandel-i-grazonen

[rosjon]

I Sveriges tidigare östhalva lyckas otroligt nog t.o.m. v se nyktert och pragmatiskt på samhället. Oftast iaf.

 

Li Andersson: Sexhandel i gråzonen

 

En debatt som hela tiden hamnat i skymundan under denna regeringsperiod gäller huruvida Finland ska följa Sverige och Norges exempel och införa ett totalförbud av sexköp. För tillfället kriminaliserar den finländska lagen köp då det är frågan om minderåriga eller offer för trafficking eller koppling.

Justitieminister Anna-Maja Henriksson har profilerat sig som en förespråkare av ett totalförbud, och Justitieministeriet har bland annat beställt en utredning av Helsingfors universitet gällande en ändring av lagen om sexköp. Utredningen ska bland annat undersöka Finlands lagstiftning i förhållande till den i Sverige, där man alltså infört ett totalförbud. Ledare för utredningen är professor Johanna Niemi, som under flera år förespråkat ett totalförbud. Utgångsläget verkar därmed rätt så klart.

 

Ett flertal FN-organisationer, världshälsoorganisationen WHO samt organisationer som arbetar för sexarbetares rättigheter motsätter sig en kriminalisering som skulle försämra rättigheterna för en grupp människor som redan nu befinner sig i en utsatt position. I Sverige har totalförbudet lett till en minskning av sexhandeln på gatan, men om den handel som försiggår bakom stängda dörrar har man inga uppgifter. En kriminalisering minskar inte sex- eller människohandel, utan leder i stället till att handeln försvinner ”under jord”. Sexhandeln tvingas därmed in i en gråzon där säljarens möjligheter att kontrollera situationen minskar. Makten förflyttas paradoxalt nog till köparen.

Ett totalförbud av sexköp ökar även det stigma som finns kring sexhandeln och speciellt kring de personer som säljer sexuella tjänster. Många prostituerade vittnar om svårigheter att hävda sina rättigheter i fråga om hälsovård och sociala tjänster samt i förhållande till polismyndigheterna. WHO rekommenderar dekriminalisering för att trygga sexarbetarnas rätt till hälsovård.

I stället för att följa Sveriges eller Norges exempel borde man i Finland även utforska dekriminalisering som ett alternativ. Koppleri, människohandel, utnyttjande av minderårig, våldtäkt och brukande av våld förblir naturligtvis kriminellt, medan sexhandeln i övrigt regleras genom vanlig lagstiftning.

 

För att förbättra situationen för utländska sexarbetare och offer för människohandel borde man även avskaffa misstanken on försäljning av sexuella tjänster som en grund för utvisning. I praktiken leder den nuvarande lagstiftningen till att många väljer att inte ta kontakt med myndigheterna ens i situationer där man blivit utsatt för våld eller övergrepp. I och med att man i Finland fortfarande sällan lyckas identifiera offer för människohandel leder den nuvarande lagstiftningen till att offer för människohandel som blivit sexuellt utnyttjade utvisas och deras lagenliga möjligheter till hjälp outnyttjade.

Det finns många problem i och omkring sexhandeln, men lösningen kan inte vara att försämra rättigheterna för en redan utsatt grupp.

Li Andersson är ordförande för Vänsterunga

och stadsfullmäktigeledamot i Åbo.

 

http://hbl.fi/i-dag/2013-03-27/432946/li-andersson-sexhandel-i-grazonen

 

Intressant då ingen undersökning jag läst eller läst om visar att sexköpslagen är misslyckad, tvärtom. Intressant att de säger att prostitutionen har minskat på gatan i Sverige men att det inte finns några uppgifter om handeln som inte sker på gatan. Man tar för givet att den handeln har ökat och påstår att handeln försvinner under jord, men anger inte vad de har för forskning som stödjer det påståendet. Det finns å andra sidan många undersökningar som visar att legalisering inte minskar den prostitution som sker i det dolda, inte minskar våld eller missbruk och inte heller leder till att den prostituerade tar kontakt med myndigheter i större utsräckning än tidigare vid missförhållanden. Men jag finner det inte omöjligt att man till viss del har rätt, minskar man antalet köpare så blir det köparens marknad i högre grad, de kunder som finns kvar är kanske av den värsta sorten. Men en legalisering får värre konsekvenser menar jag och lutar mig på de undersökningar som gjorts i nederländerna, danmark, tyskland och australien. Så kanske är synsättet pragmatiskt, men speciellt nyktert tycker jag inte det är.

[affe2000]

Hur ser du på tiggeri rosjon?

 

Själv har jag sett förbudsdebatten förr, få se nu:

 

Tiggarna har ibland haft en problematisk uppväxt: check

Många tiggare skulle hellre försörja sig på annat sätt: check

Somliga tiggare är offer för människohandel: check

Många anser att det är ett ovärdigt sätt att försörja sig på: check

Många tycker inte om att se verksamheten föregå öppet: check

Verksamheten är beroende av att det finns de privatpersoner som vill betala: check

 

Det är uppenbart att alla inte läst memot. Den rådande svenska humanistiska lösningen är:

 

Straffa de som ger pengar till tiggare. (Sedan vräker vi tiggarna från deras lägenheter, om de har några, och tar ifrån dem vårdnaden om deras barn, kom ihåg, det är för deras eget bästa)

 

 

http://hagwall.wordpress.com/2013/03/30/tiggeriforbud-ingen-framkomlig-vag/

[Nstradamus]

Helt korrekt, jag är bara intresserad sakfrågan:

 

• Bör prostitution vara kriminaliserat?
  

 

De mål som styr ditt ställningstagande är ointressanta. Det enda jag är intresserad av är din inställning i sakfrågan samt de skäl du anger som stöd för din position. Ett mål eller en målsättning är inte en position i sakfrågan. Däremot kan ett mål leda fram till ett ställningstagande. Om så kommer målet kanske bli ett av dina sakskäl, förutsatt rationella bevekelsegrunder.

 

 

 

Vad har det med saken att göra? Den intellektuella oärligheten uppstår i det här fallet när du skiftar position. Du får inte dela upp din position i ömsesidigt uteslutande underpositioner för olika "fall" för på så sätt att kunna välja och vraka bland de argument som din motståndare för tillfället inte smulat sönder.

 

Du är för en kriminalisering av prostitution av rent moraliska skäl. Det är din nuvarande position i sakfrågan.

 

Du får inte skifta position bara för att det passar dig. Här kommer en dialog som illustrerar ett byte av position och dess konsekvenser för debatten:

 

"Prostitution ska kriminaliseras eftersom det skadar yrkesutövarna"

"Det finns andra yrken där yrkesutövarna också tar skada, vad är den principiella skillnaden? Varför ska just prostitution förbjudas?"

"Okej, vi struntar i det, jag har ett annat skäl här om det passar bättre: prostitution ska kriminaliseras av moraliska skäl oavsett skador / frivillighet".

 

"? Vad i helvete försöker du göra? Försöker du skifta position utan att jag märker det? Tror du jag är dum i huvudet? Vilka andra skäl du har är irrelevanta, om du måste ge upp ett av dina skäl innebär det att du har byter position. Du ska därför antingen bemöta mitt argument eller erkänna att du byter position. Allt annat är absurt och fullständigt oacceptabelt."

 

 

 

Här lägger du alltså fram skada som som grund för din tidigare position i frågan "Bör prostitution vara kriminaliserat?". Detta sakskäl är irrelevant för din nuvarande position.

 

Du kan inte hävda att din position är oberoende vissa sakskäl när det passar dig för att sedan hux flux använda dem till din fördel i andra fall när ingen märker det. Det enda sättet att använda sakskälet ovan är att skifta position.

 

Du har skiftat position utan att erkänna det. Det är intellektuellt oärligt. Att inte erkänna detta utan istället påstå att jag förolämpar dig är också intellektuellt oärligt.

 

Att du begår grova argumentationsfel är okej. Det gör de flesta som inte är vana vid argumentation / retorik. Det som är beklämmande och som måste rättas till är att du glider mellan positioner och återanvänder refuterade eller uppgivna sakskäl vilket skapar logiska motsägelser. Saken blir inte bättre av att du åberopar sakskäl och positioner som är irrelevanta eller rentav ömsesidigt uteslutande.

 

Vidare får du inte avfärda motargument med "det spelar ingen roll om skada uppstår egentligen, jag tog bara upp det som ett sorts skenargument, min egentliga position är att prostitution alltid är fel, av moraliska skäl. Lurad!!! hihi". Då blir debatten meningslös.

 

Jag vet inte på vilka andra sätt jag kan förklara det här för dig. Kanske kan du förklara vad det är du inte förstår? Jag har inte förolämpat dig, jag har påpekat att du för en intellektuellt oärlig debatt. Du har bevisligen skiftat position. Orsaken till mitt påpekande är inte att vinna debatten eller att förolämpa dig. Orsaken är att det inte kan bli någon debatt om du ska tramsa och sedan skrika "du förolämpar mig" när jag påpekar det orimliga i dina dumheter.

 

Att vara ologisk betyder inte att man är kreativ - att vara ologisk betyder att man är galen.

 

Vet inte om det beror på att jag är trött efter jävligt mycket jobb eller att du bedriver den enligt mig värsta sortens argumentationsteknik men jag mår illa när jag läser din text.