NLT - Trn, rätt syna omslag med underkort?

[parre]

En fråga kom upp i mitt huvud.

 

Exempel från pf.nu igår.

 

Jag har väl runt 3500 eller så och försöker blindsteala på knappen med 43o, minns inte riktigt blindsen, men jag var tvungen att calla runt 1000-1500 till om jag minns rätt. Om jag callar och torskar så har jag runt 1500 kvar, callar ajg och vinner har jag runt 6k eller så samt en motståndare mindre.

 

Om jag utgår från att fi har överkort, är det verkligen fel att syna? Jag lutar åt att jag hellre synar med 43o än t.ex. KJo, enbart för att risken att jag är dominerad är mycekt liten med en skräphand som 43o, medan risken för att är dominerad är mycket större med KJo etc. Är jag inte dominerad har jag runt 35% chans att vinna handen och få ut en motståndare.

 

Samma sak hände i liveturneringen i lördags. Jag ska blindsteala och betar 4000, får omslag för 3000 till. Hade runt 10k kvar om jag inte minnsminner mig. Hade 84o och synade - kan jag verkligen lägga mig i det läget? I de allra flesta fall är jag inte dominerad och uppe mot två överkort, alltså runt 35 för att vinna.

[baller]

Jag har väl runt 3500 eller så och försöker blindsteala på knappen med 43o, minns inte riktigt blindsen, men jag var tvungen att calla runt 1000-1500 till om jag minns rätt. Om jag callar och torskar så har jag runt 1500 kvar, callar ajg och vinner har jag runt 6k eller så samt en motståndare mindre.

 

Enligt första situationen ser det ut som om du gjort en för liten stealreaise mot en stack på 2000. Motståndare mindre, var det vid bubblan eller redan i pengar?

 

I andra situationen ser det bättre ut, men det finns något som heter par och då är du inte 35% längre!!!

[parre]

Första var i pf.nu igår, typ 30-35 pers kvar.

 

Jag vet att det finns något som heter par, men så som jag spelar så kan jag räkna med omslag med händer som KQo och liknande, så i ca 90% av fallen så räknar jag med att få omslag av överkort. I de resterande 10 är det bara att göra en brutal utdragning, sånt är jag bra på...

 

EDIT:

 

Första situationen var jag shortstackad, men motståndaren ännu värre så. Jag ville i det läget göra snabba moves till snittstack/över snittstack pga de snabba blindsökningarna, nu gick det inte vägen utan jag åkte rätt tidigt, men det kändes inte som om jag ville investera alltför mycket tid i en turnering som ändå gick åt helvete hela vägen utan att ge mig en bra chans att vinna.

[gdaily]

Lex Storåkers kallas det för - bluffa så mycket i fel situation, så du ger dig själv odds att syna - och köp ut!

[Hjort]

Usch, jag gör också sånt där ibland och jag är rätt säker på att det är fel.

 

Om jag utgår från att fi har överkort, är det verkligen fel att syna? Jag lutar åt att jag hellre synar med 43o än t.ex. KJo, enbart för att risken att jag är dominerad är mycekt liten med en skräphand som 43o, medan risken för att är dominerad är mycket större med KJo etc. Är jag inte dominerad har jag runt 35% chans att vinna handen och få ut en motståndare.

Chansen att vinna är snarare 28% mot omslagshänder från en tight spelare, vilket jag utgår från att det är. Alltså behöver du pottodds på 28:72 (~1500:3900) för att ha +-0 i chip EV. Alltså om det varit cash-game så hade det inte spelat någon roll om du synat eller foldat. Men nu är det inte cashgame och större delen av tiden kommer du att förlora. Detta innebär antagligen att du är den av er som förlorar mest till övriga spelare i turneringen (när två spelare betar mot varandra så tjänar ju alla spelare som inte är med i potten på det eftersom sannolikheten ökar att en av dem åker ut innan prisplats). För att det ska bli rätt att syna ett 28:72-skott så skulle jag säga att du behöver signifikant bättre än 28:72, snarare i trakterna 28:100 eller något sånt. Detta eftersom det är du som kommer att drastiskt försämra dina vinstchanser en stor del av tiden och därmed "betalar" till fältet.

 

Så för att syna 1500 med 43o så skulle jag vilja ha runt 5000 som redan ligger i potten om det var en turnering. Medan det i cashgame mot samma handdistribution skulle räcka med 3800. Notera att det är jävligt möjligt att jag tänker fel när jag säger att det är stacken som har störst chans att förlora som betalar mest till fältet. Det är möjligt att det alltid är den korta stacken som betalar mest eller att det helt enkelt inte är relevant på det här stadiet av turneringen. Det senare är nog troligast.

 

 

Samma sak hände i liveturneringen i lördags. Jag ska blindsteala och betar 4000, får omslag för 3000 till. Hade runt 10k kvar om jag inte minnsminner mig. Hade 84o och synade - kan jag verkligen lägga mig i det läget? I de allra flesta fall är jag inte dominerad och uppe mot två överkort, alltså runt 35 för att vinna.

Du nämner ju inte mörkarna, men om vi säger att de är på 500-1000 utan ante. Då får du odds på 3000:8500 ~ 1:2,9 medan du mot en väldigt vid omslagsdistribution (alla två kort över tio + alla par) behöver ~30:70, eller 1:2,3. Så i det fallet så har du nog syn.

 

Men det är ett rätt optimistiskt antagande att han faktiskt slår om med så många händer, mot samma distribution som ovan så är du nere på 25% vinstchans och behöver ju då 1:3 (vilket då gör att du har en klar fold här). Och om han verkligen slår om med så många händer att du har 30% vinstchans i snitt med 84o så är det ju jävligt tveksamt om du ska tafsa på hans mörkar med en så dålig hand.

[Hjort]

Jag vet att det finns något som heter par, men så som jag spelar så kan jag räkna med omslag med händer som KQo och liknande, så i ca 90% av fallen så räknar jag med att få omslag av överkort. I de resterande 10 är det bara att göra en brutal utdragning, sånt är jag bra på...

Jag tror du är optimistisk angående proportionen par. Använd pokerstove eller räkna helt enkelt hur många händer han slår om dig med och hur många av dem som är överpar eller på annat sätt dominerande.

[Hjort]

Angående vilka händer man ska bluffa med. När man ska bluffa så är det bäst att bluffa med de bästa av sina sämsta händer. Alltså, det är bättre att bluffa med T7o än 23o. Eller rättare sagt, det är bäst att bluffa med de av sina ospelbara händer som har bäst möjlighet vid syn (vilket beror på vad motståndaren synar med).

 

Exempelvis om motståndaren synar med alla två kort över tio och alla par, så har T7s 35% och 84o bara 30% vinstchans. Och det gör en jäkligt stor skillnad i längden. Kort sagt, små suitade kort är mycket bättre att bluffa med en små osuitade kort. A4o är ett riktigt monster i sammanhanget med ett snitt på 41% vinstchans.

 

I en hel del fall så är det ju förstås inte så att ens kort är den avgörande faktorn för om man ska bluffa eller ej, utan att man har en bra read på motståndaren*. Men i fall som är tveksamma, exempelvis om man spelar online och funderar på om man ska bluffa BB från SB så kan det mycket väl vara bättre att vänta på T7s än att trycka in med 84o.

 

*Såsom när Ector igår limpade med TT i lilla mörken och jag beslutar mig för att försöka trycka ut honom med T6s. Riktigt smooth read där av mig. För övrigt så blev det där omslag och jag foldade trots odds på ~2:1.

[Hjort]

Avslutningsvis, om du nu har en hand som du tänker syna omslag med så tryck in direkt istället. Annars är ju risken att motståndaren försöker semi-bluffa med en hand som de annars skulle slängt. Exempelvis i slutstadiet av en SnG häromdan, så höjde jag med 75o eller något sånt skräp och fick omslag av BB som jag synade. Det visade sig att han försökte kontrabluffa mig med JTs.

 

Om det nu är så att det sitter en stor stack som du inte vågar syna med skräpkorten så är det nog bättre att låta bli att beta alls. Det är för övrigt en rätt stor problemsituation för mig.

[parre]

Chansen att vinna är snarare 28% mot omslagshänder från en tight spelare, vilket jag utgår från att det är.

 

Hur får du fram den siffran? Är det överkort mot underkort så är det väl 35, men du kanske har faktorerat in chansen att han även har ett par respektive chansen att du själv drar ut om han har ett par?

 

I detta läget var inte omslaget från en jättetight spelare, eller, rättare sagt, mot en spelare som skulle vara villig att ta en chans mot just mig.

 

Jag hade spelat extremt löst/aggressivt i turneringen fram till denna hand, och jag försökte sno mörkarna ännu en gång. Nu fick jag omslag från en spelare som jag trodde skulle slå om med alla höga överkort, enbart pga min spelstil. Därför trodde jag chansen var liten att just han skulle ha ett par. Något som tyder på att min teori stämmer är att när jag satte samma spelare på en blindsteal och slog om med KQo så fick jag syn av A8s från samma spelare. Om det hade varit en tight spelare som slagit om där så tror jag att det är i alla fall rätt stor chans att han foldar, men eftersom det var jag, en loose/agg, så var det en helt korrekt syn.

 

Exempelvis om motståndaren synar med alla två kort över tio och alla par, så har T7s 35% och 84o bara 30% vinstchans. Och det gör en jäkligt stor skillnad i längden. Kort sagt, små suitade kort är mycket bättre att bluffa med en små osuitade kort. A4o är ett riktigt monster i sammanhanget med ett snitt på 41% vinstchans.

 

Jag håller med dig här, men rent procentuellt sett så skulle jag mycket hellre spela två underkort än A4o, enbart just därför att risken att jag är dominerad är mycket mindre med dessa kort. A4o skulle jag antagligen blixtfolda just på grund av att jag är dominerad i kanske 50% av fallen.

 

Avslutningsvis, om du nu har en hand som du tänker syna omslag med så tryck in direkt istället. Annars är ju risken att motståndaren försöker semi-bluffa med en hand som de annars skulle slängt.

 

Shortstacken är väl en av få i det läget som jag hade synat ett omslag av. Ville heller inte trycka rakt av - hade redan gjort det 2-3 gånger och bett om att inte bli synad (vilket jag inte blev), nu hade jag ju chips nog kvar så jag hade kunnat folda om jag fått omslag av någon annan spelare. Hade det inte varit en spelare som jag trodde tänkte att jag har skitkort och därför slår om med mer marginella händer så hade jag alltså lagt mig. Kanske borde ha tryckt allin direkt och hoppats på en fold, det hade gjort situationen svårare för motståndaren att syna.

Om det nu är så att det sitter en stor stack som du inte vågar syna med skräpkorten så är det nog bättre att låta bli att beta alls. Det är för övrigt en rätt stor problemsituation för mig.

 

Sant, men att inte beta alls och vänta på bra kort när jag är shortstackad, spelare för att vinna och blindsen ökar så pass fort som de gör ser jag inte som ett alternativt. I detta läge spelar jag hellre extremt aggressivt och ger mig en chans än passivt blindar bort min stack. Kan tilläggas att jag tyckte att de flseta vid mitt bord spelade jävligt tight, så det kändes som om jag hade läge att få in en hel del steals.

 

Du nämner ju inte mörkarna, men om vi säger att de är på 500-1000 utan ante. Då får du odds på 3000:8500 ~ 1:2,9 medan du mot en väldigt vid omslagsdistribution (alla två kort över tio + alla par) behöver ~30:70, eller 1:2,3. Så i det fallet så har du nog syn.

 

Stämmer bra det, 500-1000, ingen ante.

 

Och om han verkligen slår om med så många händer att du har 30% vinstchans i snitt med 84o så är det ju jävligt tveksamt om du ska tafsa på hans mörkar med en så dålig hand.

 

I och för sig sant, men det kändes som om mörkarna var enormt livsviktiga i detta läge. När denna hand utspelade sig hade jag runt 16k kvar, han runt 7k, tre andra med typ 25k-20k-15k, eller liknande. Bör kanske tilläggas att jag nog hade en loose-aggressive image, så därför sjunker handkraven ännu en gång för att trycka mot just mig. Något av ett tveeggat svärd - senare i turneringen fick jag blixtsyn av 66 när jag gick allin med AA, men som sagt, det kändes som om han hade överkort, och vid en snabb uträkning kändes det som om jag hade en rätt bra chans att få ut honom denna hand när jag redan betalat in 4k i potten.

 

Kanske borde ha lagt den handen, men det kändes som om han hade överkort - visst kan jag ha fel, han kan ju lika gärna ha AA - men jag följde min känsla och synade och hade rätt. Sedan att handen spelade ut sig som så att jag köpte ut på ett brutalt sätt (xx4 flop, K turn, 8 river) är en annan fråga

[Hjort]

Hur får du fram den siffran? Är det överkort mot underkort så är det väl 35, men du kanske har faktorerat in chansen att han även har ett par respektive chansen att du själv drar ut om han har ett par?

Jag använde http://www.pokerstove.com. Den gör jobbet åt dig.

 

I detta läget var inte omslaget från en jättetight spelare, eller, rättare sagt, mot en spelare som skulle vara villig att ta en chans mot just mig.

Ok, då är det inte en bra idé att stjäla. Sakta ned och vänta på något vettigare någon runda. Om du vill räkna ut hur stor sannolikheten att han har par så kan du räkna ut proportionen par i hans omslagshänder.

 

Det finns 6 kombinationer för varje parhand (om de inte innehåller 8 eller 4 då finns det bara 3)-

 

Det finns 12 (4*3) kombinationer för varje osuitad, oparad hand. Dra bort

 

Det finns 4 kombinationer för varje suitad, oparad hand.

 

Addera ihop alla kombinationer och kolla hur stor del av dem som är par. Om man vill räkna snabbt så vet man att proportionen par mot oparade tvåkortskombinationer över tio är ungefär 80 (6*13 för paren) :160 (10*16 för ickeparen). Alltså dubbelt så många överkortshänder som par. Mot överkortshänderna har du i snitt 32% och mot paren i snitt 23%. Så att tro att du har 33% i snitt mot nästan vilken re-raisar som helst är mycket "optimistiskt". Mitt fulsnitt blir för övrigt 29%.

 

Jag håller med dig här, men rent procentuellt sett så skulle jag mycket hellre spela två underkort än A4o, enbart just därför att risken att jag är dominerad är mycket mindre med dessa kort. A4o skulle jag antagligen blixtfolda just på grund av att jag är dominerad i kanske 50% av fallen.

Det visar sig att du räknar fel med det antagandet. Det kan verka som man är dominerad i kanske 50% av fallen, men det stämmer helt enkelt inte. Plus att det mer än uppvägs de gånger man är favorit och de gånger man klarar sig ur superdomination med hjälp av ett överkort. Beror naturligtvis på vilka händer fi synar med, men är han lös så är väldigt många av dem utan ess och då är det jäkligt bra att själv ha ett ess.

 

Sant, men att inte beta alls och vänta på bra kort när jag är shortstackad, spelare för att vinna och blindsen ökar så pass fort som de gör ser jag inte som ett alternativt. I detta läge spelar jag hellre extremt aggressivt och ger mig en chans än passivt blindar bort min stack. Kan tilläggas att jag tyckte att de flseta vid mitt bord spelade jävligt tight, så det kändes som om jag hade läge att få in en hel del steals.

Du är nog alldeles för snabb att spela skräp. Ha lite tålamod, ofta så lönar det sig.

 

Och om han verkligen slår om med så många händer att du har 30% vinstchans i snitt med 84o så är det ju jävligt tveksamt om du ska tafsa på hans mörkar med en så dålig hand.

 

I och för sig sant, men det kändes som om mörkarna var enormt livsviktiga i detta läge. När denna hand utspelade sig hade jag runt 16k kvar

Du har fucking 16bb och säger att läget är kritiskt! Det är ju en jäkla drömstack, och du kan segla hur lugnt som helst.

 

Jesus, mörkarna livsviktiga med 16bb. Mycket ska man höra i sina dar...

 

Kanske borde ha lagt den handen, men det kändes som om han hade överkort - visst kan jag ha fel, han kan ju lika gärna ha AA - men jag följde min känsla och synade och hade rätt.

Nu tänker du på samma sätt som någon som synar med 77 mot vad som helt säkert är AA, "jag kan ju köpa ut". Du går efter utfallet, alltså inte brädan utan utfallet av din motståndares hålkort. Istället så måste du ju gå efter den tillgängliga informationen vid ditt beslut och då kan han ha haft ett par.

 

För övrigt så är det absolut inte "lika gärna" som han kan ha haft AA. Den är snarare i trakterna 26:1 om man säger sannolikheten för överkort vs AA. Om man säger överkort vs överpar istället så är oddsen 4:1 i favör till överkort.

 

Jobba alltid med sannolikheter utifrån när du tar ditt beslut.

[baller]

Lägg dessutom till de gånger då ni är even steven och du har A4 medan han har A5, A6 eller liknande händer. A händer med låga kickers delar ofta poterna..

[parre]

Du har fucking 16bb och säger att läget är kritiskt! Det är ju en jäkla drömstack, och du kan segla hur lugnt som helst.

 

Jesus, mörkarna livsviktiga med 16bb. Mycket ska man höra i sina dar...

 

Jo, visst är det mycket, men jag kan knappast utöka min stack och komma någonvart om jag inte raisar med skithänder för att sno mörkarna. I detta läge är just blindsteals det man kan överleva och bygga ut sin stack med ju, jag kan ju inte vänta på monsterhänder för att höja på knappen. Om jag tror att det finns en bra chans att båda blindsen lägger sig så är det väl knappast fel att höja, särskilt om bara en av dem täcker mig och den andra är shortstackad?

 

 

Nu tänker du på samma sätt som någon som synar med 77 mot vad som helt säkert är AA, "jag kan ju köpa ut". Du går efter utfallet, alltså inte brädan utan utfallet av din motståndares hålkort. Istället så måste du ju gå efter den tillgängliga informationen vid ditt beslut och då kan han ha haft ett par.

 

Det var ju det jag gjorde. Efter att ha utvärderat läget så ansåg jag att det allra mest troliga är överkort, mot överkort har jag ca 35% vinstchans, jag behöver betala 3000 till för att vinna en pott på 14000. Jag betalar hellre 3000 och vinner 14000 var tredje gång än förlorar 4000 varje gång. Om min read hade varit fel så hade den, inte mer att göra än att blicka framåt till nästa hand.

 

Lägg dessutom till de gånger då ni är even steven och du har A4 medan han har A5, A6 eller liknande händer. A händer med låga kickers delar ofta poterna..

 

Tänkte inte på det. Du har naturligtvis rätt i detta.

[Hjort]

Lägg dessutom till de gånger då ni är even steven och du har A4 medan han har A5, A6 eller liknande händer. A händer med låga kickers delar ofta poterna..

Bra påpekande, domination börjar först bli riktigt relevant när det icke-gemensamma kortet är 6 eller större. Då börjar det "normala" övertaget överstiga 60%.

[Hjort]

Jo, visst är det mycket, men jag kan knappast utöka min stack och komma någonvart om jag inte raisar med skithänder för att sno mörkarna.

Det kan du visst det. Du behöver inte vänta på AK, det räcker med A7 eller QT.

 

I detta läge är just blindsteals det man kan överleva och bygga ut sin stack med ju, jag kan ju inte vänta på monsterhänder för att höja på knappen.

Nej, blindsteals är en viktig del av en vinnande strategi, men det är definitivt inte hela. Andra viktiga saker är att ställa in med 77 eller A9 mot en överaggressiv tomte på knappen...

 

 

Om jag tror att det finns en bra chans att båda blindsen lägger sig så är det väl knappast fel att höja, särskilt om bara en av dem täcker mig och den andra är shortstackad?

Om du verkligen tror att det finns en god chans, men med din spelstil så finns det ju inte det. Alla fattar att du är lös och överaggressiv och då kan du inte sno mörkarna lika säkert längre. Satsa på att odla en riktigt tight image i en turnering och så kommer folk släppa sina mörkar mycket mer beredvilligt och dessutom tendera att syna istället för att så om (vilket är jäkligt mycket bättre eftersom du då får en gratischans att köpa ut).

 

Det var ju det jag gjorde. Efter att ha utvärderat läget så ansåg jag att det allra mest troliga är överkort, mot överkort har jag ca 35% vinstchans

Men du tar dig ju bara halvvägs genom beräknandet. Du måste ju också ta hänsyn till att fi kommer ha par runt 1/3 del av gångerna. Överpar blir det väl kanske 1/6 av gångerna, det inverkar drastiskt på din vinstchans här.

 

Min poäng är att du hade fel när du trodde att du hade 35% vinstchans pre-flop. Du hade något i stil med 66% chans att få 35% chans att vinna och 34% chans att få 20% chans att vinna. Det är en jäkla stor skillnad jämfört med att anta att man har 35% att vinna hela tiden. Nu hade du ju 35% vinstchans men det kommer du inte ha en stor del av tiden.