Vem är bäst?

[hubbahubba]

Alice och Bob är två pokerspelare, vem av dem är bäst?

Eller rättare sagt: hur avgör vi vem som är bäst?

 

Att köra hu4rollz är en simpel lösning på problemet som fångar upp vissa aspekter men totalt missar andra. Vi kan exempelvis ha en markant skillnad i stackstorlek, är detta bra eller dåligt? Det är bra såtillvida att en stor stack återspeglar en ackumulerad intäkt från spelet. Och det är dåligt Bob nyligen gjort ett uttag för att förstora läpparna eller något liknande. Stackstorleken påverkas ju även av hur länge en spelare varit aktiv vilket gör att nyare spelare automatiskt får sämre förutsättningar.

 

Vidare, vilket spel ska man köra? Här anser jag att man bör köra någon form av mixed-games, gärna med en extra hittepå-variant som ingen av spelarna känt till tidigare.

 

Hur stora blinds? Rimligtvis bör den mindre stacken användas som utgångspunkt.

 

Jag tycker att hu4rollz går bort.

 

Att köra ett antal hu-matcher i olika spel med lika stora startstackar låter rimligare. Här får vi dock problem med att bestämma hur många matcher vi ska köra. Säg 7 olika spel med två matcher i varje, eller tio? Eller tills en spelare erkänner sig besegrad?

 

Problemet med att spela mot varandra är att vi lätt blir resultatorienterade. Poker handlar om att fatta korrekta beslut givet tillgänglig information. Problemet är att felaktiga beslut kan vinna potten/matchen (i normala fall är det inget problem utan en förutsättning, då det är detta fenomen som tillhandahåller fisk).

 

Så, om vi i stället låter dem spela mot varandra och sedan låter en expertjury gå igenom handhistoriken för att avgöra vem som gjort minst/billigast misstag. Skulle det vara något?

 

Eller om vi presenterar en hh fram till ett beslut och låter spelarna avgöra hur de skulle agerat?

Fördelen med denna ansatts är att vi skippar resultatorienteringen och vi i princip skulle kunna låta dem spela mot sig själva.

Det finns dock nackdelar, game-flow och kännedom om motspelarna går förlorat i detta upplägg.

 

Eller ska spelarna vara expertjuryn och gå igenom andras hh för att spotta läckor?

 

Kan vi dessutom ha situationen att Alice är bättre än Bob, men att Bob krossar Alice i inbördes möten? Låter inte helt orimligt med tanke på att olika spelare kan ha olika förmågor att utnyttja varandras läckor.

[WannaSeeMyPig]

1000 HU SnGs.

5000 sh SnGs

30000 händer HUNL.

100000 händer sh NLH.

 

Sen kanske ni till 90% vet vem som är bäst.

[SuckItOrMuckIt]

Spela ett stort sampel mot varandra alternativt samma spelform och lika många games under samma tidsperiod i den spelformen alternativt de spelformerna som vi ska avgöra vem som är bäst i.

 

Poker handlar om mycket mer än vem som är spelteoretiskt skickligast. Iaf om man vill avgöra vem som är bäst i fråga om att vinna mest pengar på spelet i praktiken ev-mässigt. Därför går ett teoretiskt diskutionsbattle bort tycker jag. För att anses som den "bästa" räcker det inte att kunna prata i efterhand, man måste kunna kontrollera känslor, förmåga att fokusera, inte tilta, alla olika aspekter som spelar in för att kunna producera bra resultat.

 

Ska vi exempelvis avgöra vem som är bäst i TNL HU sngs med en viss struktur och stack sizes. Kör alternativt 10k st (beroende på om det är deep eller HT obv) mot varann eller 10k st vardera på samma site och nivå. Med stor sannolikhet har den med bäst resultat vid det laget spelat bäst poker. En fördel med att inte spela mot varann skulle vara att aspekten att klara sig bra mot ett varierat motstånd och eventuellt välja sina motspelara i den utsträckning som går. Inte rematch mot de bättre regsen osv.

 

Samma princip tycker jag gäller för alla spelformer. Det tar tid men är det bästa sättet imo.

[SuckItOrMuckIt]

Nackdelen blir väl att om Bob och Alice i det här fallet har olika mycket pengar, och spelet påverkas av det. Isf tycker ja det blir väldigt svårt att avgöra. Man kanske kan hitta på nån typ av pokerfemkamp. Där olika grenar ingår så som X antal games, teoridiskussion osv

[Pierro29]

Nebbis är bäst. Följt av Hjort.

[Starfitter]

Nebbis är bäst. Följt av Hjort.

 

[Chofritz]

Vi låter förstås båda spelarna definiera sin strategi i alla beslutsnoder (eller några få utvalda lägen) och sen jämför vi med först gto och sedan max explo. Den som förlorar minst är bäst.

 

Förmodligen blir dock båda två bättre spelare under tiden som de definierar sin strategi i alla noder.

 

Seriously though. Intressant fråga, jag måste nog tänka lite mer på den dock.

[Saint_Bjorn]

Vi specar ned ett optimalt "facit" och låter dem redogöra för sina resp strategier, sen ser vi vem som är närmast. Praktiken kan vara alldeles för missvisande.

[Chofritz]

Vi specar ned ett optimalt "facit" och låter dem redogöra för sina resp strategier, sen ser vi vem som är närmast. Praktiken kan vara alldeles för missvisande.

 

Den modellen används ju redan här på pf =)

[heltok]

Vi låter förstås båda spelarna definiera sin strategi i alla beslutsnoder (eller några få utvalda lägen) och sen jämför vi med först gto och sedan max explo. Den som förlorar minst är bäst.

 

Förmodligen blir dock båda två bättre spelare under tiden som de definierar sin strategi i alla noder.

 

Seriously though. Intressant fråga, jag måste nog tänka lite mer på den dock.

 

som en intressant tillbakablick:

 

för några år sedan bestämde jag och en annan pokerspelare för att rita upp ett helt men förenklat spelträd i stoxev. vi tvingades säga hela våra ranger preflop. sedan slumpade vi en flopp och spelade alla vår händer, sedan turn, sedan river.

 

vi begränsade besluten pre till typ r2.5 rr10 rrr22, rrrr100 med c10 c22 c100 och fold som val. sedan på floppen var det check potbet fold call respektive allin som gällde typ och motsvarande på turn och river.

 

sedan var det bara att simulera...

 

jag förlorade

[Trillske]

jag förlorade

Var ju bara för att du inte kunde göra ditt bästa spel, slowplay/minraise turn.

[Chofritz]

som en intressant tillbakablick:

 

för några år sedan bestämde jag och en annan pokerspelare för att rita upp ett helt men förenklat spelträd i stoxev. vi tvingades säga hela våra ranger preflop. sedan slumpade vi en flopp och spelade alla vår händer, sedan turn, sedan river.

 

vi begränsade besluten pre till typ r2.5 rr10 rrr22, rrrr100 med c10 c22 c100 och fold som val. sedan på floppen var det check potbet fold call respektive allin som gällde typ och motsvarande på turn och river.

 

sedan var det bara att simulera...

 

jag förlorade

 

Sånt här är intressant, hur lång tid tog det att stoppa in alla ranger i trädet? Jag har lite problem med att hantera stoxev, jag tycker alltid att det är småsaker som går fel och större delen av tiden går åt till att kontrollera det det faktiskt är rätt svar jag fått fram och att jag inte räknat ut något helt annat (vilket brukar vara fallet på de första 3 körningarna iaf hehe), men det kan ju bero på att jag inte har tillräcklig koll på programmet. Man kan ju iaf använda metoden och slumpa ett gäng floppar och sen räkna ut totalen om det nu inte tar hiskligt lång tid.

 

Tycker inte du ska vara ledsen för att du förlorade, du kanske var oop? Sen vill ju alla självklart veta vem den andre spelaren var också =)

[heltok]

Hur lång tid tog det att stoppa in alla ranger i trädet?

~3-5timmar. som sagt, tog lite tid att lära stoxev, lära sig hur man filtrerar ranger och hur man ska lägga upp sitt träd(så att alla händer man inte orkade markera hamnar i sista rangen).

 

trädet fick inte plats på min 30", var a3-size typ.

 

Tycker inte du ska vara ledsen för att du förlorade, du kanske var oop?

 

vi spelade givetvis båda sb och bb samtidigt. tror jag läckte rätt duktigt typ 0.05bb/2hand när vi summerade sb och bb.

 

Var ju bara för att du inte kunde göra ditt bästa spel, slowplay/minraise turn.

tyvärr blev floppen enfärgad och jag blev nog lite överaggro vilket tydligen straffade sig mer än jag trodde. trodde verkligen jag skulle göra automoney på att bluffa allt, men tydligen har check lite värde också...

[Starfitter]

Var de Stålet som stoveex-setminade?

 

På ämnet så får man väl först göra distinktionen mellan spelteoretiskt bäst och bäst i praktiken. Som någon sa så krävs det mer än vara duktig på spelet för att lyckas i praktiken, tiltkontroll, hålla sig i system 2 osv.

 

Spelteoretiskt går väl som folk har sagt enbart att sätta upp strategier som man på något sätt jämför mot varandra.

 

I verkligenheten skulle jag vilja sticka ut hackan och säga att den som vinner mest är bäst. Blir enklast så.

Argument emot någon?

[Slaktavfall]

I verkligenheten skulle jag vilja sticka ut hackan och säga att den som vinner mest är bäst. Blir enklast så.

Argument emot någon?

 

Ja, ett motargument är att det måttet saknar värde.

 

Om du nu inte på allvar anser att Jamie Gold, Phil Hellmuth och Antonio Esfandiari är världens vassaste pokerspelare.

 

Skulle du be mig om tips på riktigt duktiga pokerspelare att studera och efterlikna skulle nämligen ingen av dem komma på tal. Möjligtvis kan Phil Hellmuth ha något att berätta om hur man överlever stora liveturneringar fulla med idioter och hur man gillrar en fälla.

 

Edit: Om du nu faktiskt håller Jamie Gold som Guds gåva till poker och anser hans talang i princip oöverträffad skulle det vara kul att veta vad syftet eller nyttan med denna insikt är.

[hubbahubba]

tyvärr blev floppen enfärgad och jag blev nog lite överaggro vilket tydligen straffade sig mer än jag trodde. trodde verkligen jag skulle göra automoney på att bluffa allt, men tydligen har check lite värde också...

 

Mycket intressant heltok, justerade du din aggressivitet efter övningen?

[hubbahubba]

Vi specar ned ett optimalt "facit" och låter dem redogöra för sina resp strategier, sen ser vi vem som är närmast. Praktiken kan vara alldeles för missvisande.

 

Bör vi ta hänsyn till om någon svarar rätt men med fel motivering?

Exempelvis om Bob vill beta pot som bluff istället för som tunn värdebet?

[hubbahubba]

I verkligenheten skulle jag vilja sticka ut hackan och säga att den som vinner mest är bäst. Blir enklast så.

Argument emot någon?

 

Den som vinner, har vunnit eller kommer att vinna?

Om jag synar dig utan odds och drar ut, är jag då bättre?

[Saint_Bjorn]

Bör vi ta hänsyn till om någon svarar rätt men med fel motivering?

Exempelvis om Bob vill beta pot som bluff istället för som tunn värdebet?

Ja absolut, annars kan vi lika gärna köra praktik. Men hubba, jag vet ju att du är ett mattesnille, ett alltför blygsamt sådant , och jag är långt ifrån det, så vad är din lösning?

[psykologen]

Du måste först komma på bäst på vad.

 

Bara för att det är två spelare innebär inte att de måste spela HU.

 

Sedan går det inte att säga med 100 % statistisk säkerhet men nära på.

 

I praktiken så är det typ omöjligt.

[hubbahubba]

Du måste först komma på bäst på vad.

Bäst på poker!

Klart att det blir lättare att avgöra skillnad i skicklighet om avgränsar problemställningen. Nu var jag inte ute efter något lätt utan är mer nyfiken på hur vi borde gå tillväga i det svåra fallet. Att det skulle vara omöjligt köper jag inte, möjligtvis att det skulle vara irrelevant men inte omöjligt. Vi har ju mängder av andra områden där vi jämför prestationer av ganska vitt skilld karaktär, exempelvis bragdmedaljen, nobelpriset etc.

Bara för att det är två spelare innebär inte att de måste spela HU.

Totaly agree, jag tycker till och med att HU är ett av de sämre sätten.

Sedan går det inte att säga med 100 % statistisk säkerhet men nära på.

Jag kan köpa att säkerheten i utsagan minskar ju närmre spelarna är varandra i skicklighet, men som sagt, jag är intresserad av hur vi ska gå till väga.

 

I praktiken så är det typ omöjligt.

 

Nope. Se ovan.

[hubbahubba]

Ja absolut, annars kan vi lika gärna köra praktik. Men hubba, jag vet ju att du är ett mattesnille, ett alltför blygsamt sådant , och jag är långt ifrån det, så vad är din lösning?

 

Mattesnille! Det värmde. Jag är road av matematik men jag är lekman och umgås med alldeles för många duktiga matematiker för att känna mig som ett snille annat än när jag hjälper ungarna med läxor. Inte ens då klarar jag mig inte alltid utan pf http://pokerforum.nu/forum/off-topic/63267-matteproblem-rkurs-7-numismatikerhj-lp-nskas.html.

 

OnT

Jag tror att den enklaste lösningen är att låta dem spela ett hyggligt antal mixed-games händer (inte nödvändigtvis mot varandra) som sedan analyseras av en expertpanel (där båda spelarna bore kunna ingå).

 

Om man inte låter sig begränsas av praktikaliteter så gilla jag Chofritz förslag.

[Slaktavfall]

Vidare, vilket spel ska man köra? Här anser jag att man bör köra någon form av mixed-games, gärna med en extra hittepå-variant som ingen av spelarna känt till tidigare.

 

Vad är syftet med hittepå-varianten?

 

Kanske menar du att talang korrelerar med den maximala spelstyrka en spelare teoretiskt kan uppnå och det är den som kan uppnå högst spelstyrka som är bäst, inte den som har högst spelstyrka. Eftersom det är mer romantiskt att dyrka talang än spelstyrka?

 

För det första bygger det på antagandet att den som lär sig reglerna för en ny variant snabbast och ytligt kan analysera en uppförandeparadigm har mest talang. Detta är förmodligen inte alls sant.

 

För det andra är spelstyrka ett bättre mått än talang. Åtminstone om vi vill veta vem som är "bäst", inte vem som "har potential att bli bäst".

[hubbahubba]

Precis, syftet med hittepå är att fånga upp talang. Jag tycker att det är en faktor att ta hänsyn till vid bedömningen av vem som är ”bäst”. Det har inget (eller iaf inte medvetet) med romantik att göra. Det är däför jag vill att det ska vara en av flera delar och inte ha en oproportioneligt stor påverkan på resultatet. Snarare; allt annat lika, så klassar vi den med mest talang som bäst.

 

Exempel på hittepå-varianter skulle kunna vara:

Vanlig nlt men med

*tvåorna vilda

*13 extra spaderkort

*ruter 7 saknas

etc

[schoolbook]

Känns väl som den här iden kunde användas?

 

http://en.wikipedia.org/wiki/Duplicate_poker

 

Antingen kan vi då ha flera spelare, eller lite hyggliga bottar att tävla mot. Formatet blir förstås enklare att använda i CG än i turrar.

 

Redan använt i par "man vs machine", se http://en.wikipedia.org/wiki/Polaris_%28poker_bot%29