durrrr hävdar att GTO ej finns!?

[CarlDenStore]

CDS du förstår hur sjuk skillnaden blir från att lösa 10 bb HU games till att lösa 200bb games med flera spelare?

Det är inte direkt en linjär utveckling i komplicitet när beslutsträdet grenar sig.

 

Sen kan vi ju alltid börja spela PLO så flippar de ur rejält..

 

Den stora skillnaden mellan schack och poker är ju att i den första har båda spelare tillgång till full information.

 

Skulle jag få GTO för säg 100bb av en supersmart utomjording kommer jag vips inte spela GTO om sb foldar mot min bb och jag har 100.5bb

 

 

Sen får man ju obv skilja på GTO och optimala beslut =)

 

Ja det är en extremt stor skillnad, men jag spelar bara hu i princip så det är där mitt intresse i spelteorifrågorna ligger. (Jag är totalt värdelös i matematik för övrigt, raka motsatsen till slaktavfall förmodligen)

 

Ja precis, i schack finns det full information och det är därför jag tvivlade i mitt inlägg på förra sidan om det verkligen går att spela optimal GTO i texas.

 

En del av mig vill veta om den verkligen finns men den andra delen vill heller aldrig veta om den finns för det skulle ta bort tjusningen för mig i poker. Det är antagligen därför jag slutade gilla schack för många år sedan när jag fick höra att det största shackgeniet kasparov har blivit uppläxad av en dator. Där försvann den charmen.

 

Hade Federer fått stryk av en robot hade jag förmodligen tappat tjusningen för tennis också.

[LykkaSiGya]

Skulle jag få GTO för säg 100bb av en supersmart utomjording kommer jag vips inte spela GTO om sb foldar mot min bb och jag har 100.5bb

 

Han erbjuder det gratis som en trial och sen kostar den dynamiska versionen?

[heltok]

Ja precis, i schack finns det full information och det är därför jag tvivlade i mitt inlägg på förra sidan om det verkligen går att spela optimal GTO i texas.

 

om man bortser från rake så ja. möter du en GTO-strat för ett no-rake-game i ett rake-game så kan du garanterat inte få positivt väntevärde mot den. inte för att du kunde det i no-rake-gamet, raken gör det ännu svårare.

 

det är ett zero sum game med 2 eller fler antal spelare, alltså finns det minst ett NE där ingen spelare kan öka sitt värde genom att själv ändra sin strategi.

 

här är beviset:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium#Proof_of_existence

[Starfitter]

Han erbjuder det gratis som en trial och sen kostar den dynamiska versionen?

 

Utisar är nästan alltid teasers.

(Se: Stargate serierna)

[Trillske]

här är beviset:

http://en.wikipedia.org/wiki/Nash_equilibrium#Proof_of_existence

Problemen är ju dock att bevisen inte alltid håller, bortom kuriosa.

Jämför tex den där biljardbollen. Ett matematiskt bevis kan säga att det är möjligt att beräkna vinkeln på den 200e studsen, men det bör antagligen snarare betraktas som helt omöjligt.

 

nGTO vs icke-nGTO diskussionen är inte hälften så enkel som många nGTO:are ibland verkar tycka. Jämför med att bestämma den 200:e studsen från början gentemot att göra en kvalitativ snabb uppskattning efter varje studs, specifikt då utifrån nr 199. Den ena metoden är förankrad i oerhört avancerad fysik/matematik, den andra metoden i grundskolans allmänbildning. Den andra metoden är skrattretande överlägsen. Den första går antagligen runt breakeven mot rena gissningar.

 

Det går alltså inte att enkelt påstå att en metod är användbar bara för att man på något teoretisk plan "närmar sig sanningen".

 

Disclaimer: Jag säger inte att GTO-anhängare har fel. Pokerspel är inte ett dugg kaotiska och är fullständigt linjära. Menar bara att många fått för sig att de har rätt av fel orsak.

[heltok]

jag pratar inte om strategier för att skriva bots nu. men för att göra det istället då. schack t ex är också extremt komplext. lösa det för 7pjäser tar ca 100TB och kvar till 32pjäser snackar vi mer än 1bit information per atom i universum. ändå spöar botsen oss människor. och minns vi vad folk sa om schackdatorer och hur snabbt det gick att slå världsmästan så kan vi nog lära av historien.

 

se ibm watson idag, spöar alla människor i något så komplext som som jeopardy.

 

exakt hur pokerbotsen kommer se ut vet vi inte, men de kommer och de kommer vara sjukt starka inom kort.

 

jag t ex som anser mig hyfsat duktig på NLT 6max har mött flera bots som jag är rätt övertygad om har edge mot mig och generalla motståndet på nivåer upp till NL$1000 och NL$2000 och detta var för 1år sedan och avslöjade bot(finns säkert bättre ej avslöjade). ge det 10år till med bättre hårdvara, bättre tekniker och mer erfarenhet bland de inblandade så kommer de vara sjukt starka kanske till den nivå relativt oss människor som deep blue var för 15år sedan. deep blue lirar inte GTO och dagens opensourcebots på mobiltelefoner spöar skiten ur den, men det räckte ändå för att slå alla människor.

 

så då blir det träna mot botsen, bli bra på att gissa vad boten hade gjort i lägen och spela live som gäller, dvs så som schack är idag.

[CarlDenStore]

Tror också bottarna kommer förr eller senare bli så fruktansvärt bra att man får bara kliva åt sidan, vifta vit flagg och lära sig av dom sen bara spela live. Man får bara acceptera det och låta Moores lag ha sin naturliga framfart. Det går inte att komma ifrån detta.

[FriedLiverAttack]

Onlinepokern är nog redan i sitt definitiva slutskede då bots och andra datorprogram som heltok är inne på inte behöver spela optimalt och/eller slå de allra bästa mänskliga pokerspelarna. De är som sagt redan tillräckligt bra för att suga pengar ur pokerekonomin på mellanhöga nivåer. Det säljs och sprids nog program med exponentiell fart de närmaste 2-3 åren till alla som är intresserade. Och liksom inom schack och backgammon så finns det inga moraliska betänkligheter när pengar är involverade, så nästan alla är intresserade.

 

Och försvinner pengarna från låga- och medelnivåer så är det naturligtvis ganska snabbt kört.

 

Kanske sitter det några på de lägsta nivåerna som struntar att de är -EV och bara spelar ex turboturneringar som en form av lotteri även om några år, men grinda pengar blir nog i stort sett omöjligt.

 

Jag tror det är så gott som tomt på pokersidorna online inom MAX fem år.

 

Det behövs inte 10 år av finslipning och utveckling utan bara att redan nu existerande teknologi kan bli i stort sett var mans egendom.

[CarlDenStore]

Onlinepokern är nog redan i sitt definitiva slutskede då bots och andra datorprogram som heltok är inne på inte behöver spela optimalt och/eller slå de allra bästa mänskliga pokerspelarna. De är som sagt redan tillräckligt bra för att suga pengar ur pokerekonomin på mellanhöga nivåer. Det säljs och sprids nog program med exponentiell fart de närmaste 2-3 åren till alla som är intresserade. Och liksom inom schack och backgammon så finns det inga moraliska betänkligheter när pengar är involverade, så nästan alla är intresserade.

 

Och försvinner pengarna från låga- och medelnivåer så är det naturligtvis ganska snabbt kört.

 

Kanske sitter det några på de lägsta nivåerna som struntar att de är -EV och bara spelar ex turboturneringar som en form av lotteri även om några år, men grinda pengar blir nog i stort sett omöjligt.

 

Jag tror det är så gott som tomt på pokersidorna online inom MAX fem år.

 

Det behövs inte 10 år av finslipning och utveckling utan bara att redan nu existerande teknologi kan bli i stort sett var mans egendom.

 

Fem år tror jag är lite för tidigt eller så är det bara en förhoppning hos mig. Men hur det än går så kan man iallafall säga som amerikanarna : "we had a good run at least."

[Trillske]

Bör väl bero på vad man hittar för sätt att motverka fusk också. Men visst, sista lösningen är ju att bara spela live.

[ManiaCAA]

är på dwans sida... ni cyklar:mrgreen:

[henjon]

Bör väl bero på vad man hittar för sätt att motverka fusk också. Men visst, sista lösningen är ju att bara spela live.

 

OT detta, men skulle det gå att göra något som gör det omöjligt eller åtminstone mycket svårt att streama informationen som går mellan pokerklienten och servern? I så fall skulle ju bara bottar kunna spela med hjälp av någon som manuellt överför information från spelbordet till boten och då blir det inte lika intressant längre antar jag...

 

En sån teknik skulle iofs också omöjliggöra PT/HEM, men ett företag som Pokerstars t ex borde ju kunna göra pengar på att sälja en egen trackertjänst.

[Trillske]

En sån teknik skulle iofs också omöjliggöra PT/HEM

Vilket vore helt fantastiskt för oss spelare!

 

Jag har kört utan HUD bra länge nu och skulle nu det innebära en sån katastrofal förlust skulle inte merparten regs göra situot mot mig (för jag antar att vi vill enas om att jag inte är övermänniska). Den största effekten HUD har är att riktigt dåliga spelare får ett enkelt recept-upplägg att spela okej, vilket inte alls är bra för oss andra. Förutom siterna då, som får mer rejk.

 

Så om man är överdrivet optimistisk kan man ju vända på det och hoppas botarna gör så att sidorna tvingas stänga ner allt "fusk".

[FriedLiverAttack]

Visst kan man göra det mer komplicerat för gemene man att använda diverse hjälpmedel ( vilket jag liksom trilske är för ), men jag har fortfarande inte sett någon som kommit upp med en lösning som gör det omöjligt att använda två datorer - där den ena kör programmet och den andra kör klienten. Om man sedan läser av (ex direkt från screen ) eller överför informationen elektroniskt eller t o m manuellt gör det ju bara lite mer omständligt och ev långsammare.

[heltok]

visst man kan jävlas med hackarna, men de löser problemen väldigt snabbt och enda som har hänt är att man har retat upp fiskarna lite. så kul är det inte att spela med en captcha-lek och så dyrt är det inte att betala en vitryss(där många av bottarna hör hemma idag) för att läsa av skärmen.

 

snart kommer vi antagligen ha gränsnitt öga->dator så då kan vi säkert se optimala schackdragen overlay på schackbrädat på vår retina, kommer fucka upp många av kunskapsspelen om pengar även irl.

 

vi får helt enkelt inse att vi människor är värdelösa på det mesta och lära oss leva med att datorer och robotar gör det mesta åt oss bäst och att tävla med varandra får vara för nöje eller under väldigt rigoröst kontrollerade omständigheter dvs inte casinon på fyllan.

[FriedLiverAttack]

Stora Casino-kedjar kommer antagligen att scanna folk för diverse elektroniska hjälpmedel. Plus att de kan ta den lätta vägen att banna vinnande spelare utan att behöva bevisa något ( som ex i black jack - åtminstone förr ). De tjänar ju så mycket mer på de rena turspelen ändå.

 

Även om det naturligtvis är omöjligt att säga exakt när online-pokern blir olönsam på säg midstakes/lowstakes ( åtminstone relativt vad man kan dra in på andra jobb med samma tidsinvestering ) : Vad tror du heltok? Folk skrattar när jag säger 2-3 år ( max 5 år).

 

Jag antar att poesi och annan skönlitteratur/konst är områden som det tar längst innan AI ( även om det inte är sann sådan vi diskuterar här ) kan prestera "bättre" än mänskliga hjärnor.

 

Synd att jag i stort sett bara skrivit min namnteckning de senaste 10 åren.