Poker i HD 22-24 februari

[24hPer]

Hej,

 

Den 22-23-24 februari 2011 är det dags för Högsta Domstolen att ta ställning till om poker (Texas Hold'em) ska betraktas som ett spel som "helt eller till väsentlig del avgörs av slumpen" enligt Brottsbalken 16:14. Grebbestadsmålet har blivit en följetong och man envisas med att plocka in även mig igen även om man inte behöver vara på plats själv den här gången då det bara är en princip som ska prövas. Men jag är förstås på plats ändå.

 

Troligen kommer prövningen att göras separat för cash-game och "större" turneringar, såvida man inte säger att allt är skicklighet, men oavsett resultat så kanske det inte ändrar så mycket i praktiken för pokersverige. Anledningen är att det kom ett annat rättsfall strax efter att Hovrätten i Göteborg hade sagt att poker i turneringsform är skicklighet. Hovrätten i Sundsvall höll med om detta men likväl så var det ett brott mot Lotterilagen att arrangera en pokerturnering. Lotterilagen är inget som prövas i vårt mål eftersom åklagarna från början missat (?) att ta upp detta som ett andrahandsyrkande.

 

Jag kommer att rapportera mer när det börjar dra ihop sig i min blogg (http://www.mypokerblog.com/perhildebrand) och det blir även några inlägg här.

 

För den som vill uppdatera sig på målet så rekommenderas denna tråd http://pokerforum.nu/forum/poker-i-media/45478-liverapportering-fran-grebbestadsraettegangen.html.

 

// Per Hildebrand

[devalanteriel]

Lycka till! Tror du att vi kan ta in bloggen på Poker.se under rättegången också? Jag tycker att det har visst allmänintresse.

[24hPer]

Självklart kan vi göra det.

[devalanteriel]

Trevligt! Jag kollar upp det tekniska på måndag och återkommer per email.

[Mr_Tight]

Är detta något som på kort eller lång sikt kan komma att leda till framtida beskattning av onlinevinster?

[Terribleturk]

Är detta något som på kort eller lång sikt kan komma att leda till framtida beskattning av onlinevinster?

 

Ja!

[pelletanklos]

Kommer du, per, fortfarande att försöka få poker att klassificeras som ett skicklighetsspel?

[Slasktratt]

Ja!

 

Fast det ska väl igenom EU-maskineriet först isf? Tror det blir svårt.

[24hPer]

Kommer du, per, fortfarande att försöka få poker att klassificeras som ett skicklighetsspel?

 

Ja, det är ju utgångspunkten för försvaret i detta mål.

 

Sen förefaller det väl som att detta mål inte kommer att ha någon direkt påverkan på skattesituationen - turneringar är ju med de domslut som kommit att betrakta som skicklighetsspel enligt Brottsbalken men faller fortfarande under Lotterilagen enligt ett annat avgörande. Inte hört att mina Vegasvinster ska gå att kvitta mot insatser...

 

Har faktiskt tänkt skriva ett inlägg vad det lider angående det här med skatten och varför "Grebbestad" delar pokersverige i två läger. Som jag ser det skulle vinster inom EU troligen fortsätta att vara skattefria även om poker ansågs som ett skicklighetsspel som inte föll under lotterilagen.

[vetgirig]

Dagens Nyheter tar upp förhandlingen:

 

http://www.dn.se/nyheter/sverige/hd-synar-slumpen-i-texas-holdem

[Mr_Tight]

Dagens Nyheter tar upp förhandlingen:

 

 

Finn 2 fel (från art nämnd ovan):

 

– Texas holdem är ett turneringsspel. Och matematiken visar att om du spelar en turnering, är skickligheten den avgörande faktorn

 

 

[devalanteriel]

Självklart kan vi göra det.

 

Jag lade upp bloggen på Poker.se - hör av dig om du har några frågor, och tack för tillståndet! Misstänker att det är ganska högt win-win-värde.

[24hPer]

Hej,

 

Idag inleds rättegången i Högsta Domstolen (HD) för att ta reda på om det pokerspel som bedrevs i samband med pokertävlingen i Grebbestad 2007 är ett "turspel" enligt Brottsbalken. Jag återkommer med lite rapporter från förhandlingen (som det så fint kallas).

 

Innan det är dags att dra igång så kan man ta sig en stund och fundera på hur pokerspelare i Sverige egentligen vill att just det här målet ska avgöras. Man kan konstatera att just detta fall i princip har delat pokersverige i två olika läger.

 

1/ De som anser att poker bör få spelas i organiserad form även utanför Casino Cosmopol och att man ska kunna organisera poker både som klubbverksamhet occh kanske även i form av större turneringar.

 

2/ De som antagligen tycker samma som ovanstående men som anser att det absolut viktigaste är att poker fortsätter att betraktas som ett turspel för att garantera att alla vinster inmom EU är skattefria enligt tidigare avgörande i Europadomstolen.

 

Detta är ju ganska intressant och är även en del av den problematik som Svenska Pokerförbundet ställts inför på senare år och som sannolikt även gjort att man i stora delar har misslyckats med att få pokerspelare att sluta upp bakom en enad front. Förbundet har försökt att inte ta ställning i frågan med hänsyn till de motstridiga intressena vilket jag tycker är fel då ett förbund i första hand bör verka för att man får utöva sin hobby och att få en eventuell beskattning så fördelaktig som möjligt är något man får jobba med mer i andra hand.

 

Det har funnits spelare som rent av tycker att det är mer eller mindre förkastligt av oss att hävda att poker är skicklighet i detta mål...

 

För egen del är jag helt klar över att poker - och i princip i alla dess former - är att anse som ett skicklighetsspel och att man ska rätta sig därefter. Kanske kommer avgörandet i detta mål att vara mindre betydelsefull alldeles oavsett hur det går eftersom poker tills vidare ändå anses som lotteri enligt lotterilagen (nästa sak att motbevisa). Och kanske är det även så att även om poker INTE betraktades som lotteri så skulle vinster inom EU ändå vara skattefria på grund av andra regler.

 

Jag får återkomma till ovanstående diskussion men ska strax hoppa av tåget och ta mig till Riddarholmen för att se vad advokaterna har för färgglada slipsar idag.

[checkamat]

var det inte så att turneingar sågs som skicklighet och cash game ansågs vara tur i hovrätten? Om det blir liknande utslag här kanske det passar alla bäst?

[24hPer]

Jag lyckades komma lite sent idag efter att ha missat ett tåg. Missade Rapport som hunnit gjort sitt - tror advokat Olsson-Lilja höll sig framme då han försöker bygga lite image, får väl kolla ikväll om det blev nå't...

 

In i rätten och ordföranden hade börjat föredra vad som varit i målet i underinstanserna ifråga om det som ska avgöras nu. Var en ganska lustig syn i det anrika rummet med ett 30-tal målningar av fd Hovrättspresidenter occh lite andra anrika utsnirklingar som tre kristallkronor och typ en sänghimmel ovanför domaraltaret. 3 kvinnor på ena sidan (åklagarna med Bodil, Linn samt RÅ Hedvig Trost) och 6 män på andra sidan (alla försvarna). Ingen könskvotering i något av lagen och inte heller någon ålderskvotering bland HD's 5 ledamöter (ålder ca 55 och uppåt). En reflektion angående rättens ledamöter - gemensamt för dessa och andra jag stött på - är att man ofta inte riktigt kan uppfatta om de småsover eller bara är frånvarande, eller om de möjligen är försjunkna i att läsa i sina papper. Finns ju ddjur som sänker sin kroppstemperatur när man går i idé etc och kanske något liknande fenomen här. Man sover fast med öppna ögon...

 

Efter genomgången av målet som även gav lite intressanta nyheter då ordföranden gick igenom vad som skulle kunna hända med målet beroende på olika utfall. Teoretiskt sett kan det bli fler drabbningar i olika instanser. Anser man t ex att poker är "tur" i alla dess former så kanske man istället kommer att behöva pröva vad "äventyrlighet" och då kan även det bli ett fall för HD. Det verkar även som om åklagarsidan nu plötsligt även har tyckt att gärningsbeskrivningen även kan innefatta brott mot lotterilagen så att kanske det också "borde prövas" i nästa läge... Teoretiskt skulle detta kunna vara över typ 2015. Härligt med rättsprocesser! Åklagare och försvarare skulle i alla fall fundera på vaad de ansåg om den fortsatta handläggningen.

 

Sedan var det åklagarens tur att göra sin sakframställan. I princip inget nytt men man hävdar nu att man ska se på varje pott som "utgången" av ett spel - alltså när en hand avslutats oavsett om det är fråga om cash-game eller turnering. Vidare hävdade man att "helt eller till väsentlig del" skulle tolkas enligt något man i USA kallar för "dominerande faktorn" och som i princip innebär att det ska vara minst 51% slump (hur man nu mäter det).

 

Som enda bevis utöver vad som står i lagen och förarbeten från början på 80-talet så pekade RÅ på ett fall från Hoyste Rett i Danmark där "tur" vann med 3-2. Sannerligen inte mycket att komma med. Dessutom verkar Danmark ha en för slumpen fördelaktigare lagtext än vi har i Sverige.

 

Efter åklagarsidan så fick försvaret lägga fram sina argument och man angrep både RÅ's synsätt på vad "utgången" är (en giv) och synen på att 51% tur räcker. 70-80% tur eller rent av mer tyckte man att lagens ordalydelse antydde. Vidare refererades till en rad vetenskapliga undersökningar som kommer att avhandlas mer imorgon då en universitetslektor som inte varit med tidigare kommer att vara vittne/sakkunnig. Dessutom kommer den matematikexpert som var med i HD (minns inte titeln på honom just nu).

 

Dagen avslutades tidigt med uppläsning av delar av förhören med mig själv och Dan Glimne. Var lite lustigt för den advokat/åklagare som ställt frågor fick göra det igen och sedan fick rättens sekreterare - en kvinna i 35-års åldern - vara jag. Blev lite teatraliskt när flera olika blev inblandade på kort tid och var ju på sätt och vis trevligare än att höra ett band med sig själv Blev nästan lite stolt över mig själv också för alla bra svar - hehe. De frågor åklagaren valt att hänvisa till handlade om vad jag gjort tidigare och om jag fortfarande spelade poker etc. Poängen med det hela var att jag varit på Nordic Light i Sundsvall några dagar innan rättegången i Hovrätten och slutklämmen i det hela var att jag hade åkt ut tidigt ur turneringen. Patetiskt, men åklagarna verkar tycka att det är ett bevis för att slumpen styr - man får kanske tacka för att de verkar tro att turen styr om just jag åker ut så tidigt.

 

Imorgon kommer några vittnen som försvaret har kallat att höras - åklagaren har inga vittnen alls. Orsaken är sannolikt att ingen med någon större trovärdighet kan "bevisa" att poker är ett slumpspel på vetenskaplig väg.

[24hPer]

var det inte så att turneingar sågs som skicklighet och cash game ansågs vara tur i hovrätten? Om det blir liknande utslag här kanske det passar alla bäst?

 

Ja, precis så var det.

[24hPer]

Det blev en späckad dag i HD igår och det blev stress nästan redan på morgonkulan - som vanligt.

 

Jag inledde med att komma ca en halvtimme för sent fast jag var på Märsta station kl 08.20 (missade tåget dagen innan och hade laddat med några extra minuter) och det skulle börja 09.30 och tar bara 20 minuter till Centralen med Uppsalatåget om allt funkar. Men, inga tåg gick och "signalfel vid Upplands Väsby" basunerades ut i högtalarna... Samma skit som för typ en vecka sedan då jag skulle hem och se tjejernas dansuppvisning men resan tog 1.45 och jag hann precis fram för att ge dem en blomma efter avslutad uppvisning. Dessutom var det 20 grader kallt och folk i klasar som väntade samt ingen info om när något skulle kunna tänkas komma igång igen.

 

Jag värmde mig en kort stund på ett fullpackat stationscafé men när en dam sa' att hon redan väntat i två timmar fick det vara nog. Fanns en taxi - en sån där stor som är ganska oharmonisk att sitta i själv - men funkar ju om man kan koppla upp datorn. Redan på utfarten till motorvägen var det förstås kö... Sen gick det lite bättre men efter Upplands Väsby började det krypa fram igen och de sa de på radion att det tog ca en timme till Kista ochg då är man halvvägs. Under tiden hade tågen börjat gå och svischade förbi... Det slutade med att jag fick bli avlämpad i Rotebro för att ta pendeltåg och taxi vidare. Till slut, en halvtimme försenad och 600 pix fattigare, så inställde jag mig i alla fall för fortsatt rannsakan.

 

Tre vittnen/sakkunniga var på dagens meny. Johan var där för att lära rätten lite mer om Texas Hold'em med hjälp av en powerpoint och sedan fanns det två vetenskapsmän (Erik och Ulf) med matematik och statistik som specialiteter. Alla vittnen var kallade av försvaret. Vid närmare eftertanke så var åklagarsidans enda bevis (förutom hänvisning till gamla svenska domar och förarbeten) rättsfallet från Danska HD som "slumpen" vann med 3-2 samt några meningar i förhöret med mig där det visade sig att jag åkt ut redan första dagen i Nordic Light i Sundvall (bevisar ju mycket).

 

På försvarssidan var det bättre laddat med några översatta domar från utlandet och 4-5 olika vetenskapliga uteredningar som alla på olika sätt bevisar att poker är ett skicklighetsspel. Eftersom det skulle vara alldeles för svårsmält för rätten att tugga i dessa så var det upplagt så att Ulf kunde redogjöra för de olika utredningarna. Alla dessa hade det för övrigt refererats till i olika domstolar runt om i världen. Erik, som även var ett "nyckelvittne" i Hovrätten, redogjorde för sannolikheter mer i detalj.

 

Åklagarna ställde den fåniga frågan att "är det inte slumpen som avgör om två lika skickliga spelare möts i något"? Erik hade inget snabbt svar på den (rätta svaret är väl typ att man vinner lika ofta eller att man inte kan förutse att någon vinner med högre sannolikhet än den andra) men grämde sig lite på lunchen att han inte ställde motfrågan: "Hur vet åklagaren att de är lika skickliga?"

 

Detta var väl enda gången åklagaren hade en minitriumf då man åtminstone fick fram lite tvekan, men den matchen slutade till slut ändå ungefär 14-1 till försvaret. Vittnena skötte sig alla väldigt bra.

 

Dagen avslutades med att åklagare och försvarare avgav sina slutpläderingar. Åklagarsidan förde åter fram tesen att ett pokerspel ska anses avslutat efter varje pott och att det är då bedömningen ska göras oavsett om det är fråga om cash game eller turnering. LOL Om det är i en turnering så vinner man möjligheten att få fortsätta spela - LOOOOOOOOOOL. Men det roligaste i sammanhanget var när advokat Runeberg snurrade upp RÅ på läktaren genom att påtala att om man vinner något som inte är ett pris så är det inte fråga om ett lotteri och faller inte under Lotterilagen och är då ej heller straffbart - hehe - RÅ och tjejerna på andra sidan blev rosiga om kinderna.

 

Apropå advokat Runeberg så är han den absolut skarpaste spel-advokaten vi har i Sverige. Om det är någon som kommer i klammeri med rättvisan angående något spelrelaterat brottmål så är det honom man ska prata med.

 

Förvararna körde sedan på i tur och ordning och inte så mycket nytt framkom. Generellt menade man att det var anmärkningsvärt att RÅ hade överklagat turneringsdomen utan att ha ett enda litet bevis att komma med... Man var även inne på vad "väsentligt" innebar i lagtexten och tycktes landa på typ 75-80% tur medan åklagaren hade bundit sig för 51% tur - akademisk fråga egentligen då det ändå är omöjligt att mäta - eller som statistikern skulle ha sagt - man måste definiera parametrarna innan man kan ge ett svar. Blir ju samma sak ändå - ingen vet frågorna heller.

 

Angående väsentligheten så stod väl Grebbans advokat för dagens lilla lustighet då han gick igeom vad "väsentligt" betydde och kom fram till att det var ganska omfattande krav inom olika andra rättsområden. Det enda stället där det kunde råda delade meningar om ordet - och där vissa ansåg att det egentligen betydde ganska lite - var i någon gammal religiös skrift där det står att " det sexuella umgänget ska vara en betydande del av äktenskapet..." Det framgick inte om han anspelade på sin egen situation eller om det var en mer generell notering angående någon slags diskrepans mellan könen.

 

Jag hade också skrivit iordning en "lill-plädering" som fick avsluta dagen. Man får harkla sig typ när alla håller på att gå hem för att få med några ord - orättvist då andra pratar så mycket strunt i evigheter. Vet inte hur genomtänkt det blev men förhoppningsvis någon poäng här och där, om nu någon hann uppfatta det då jag läste i ungefär 150% fart för att inte det kvinnliga hovrättsrådet skulle hinna svimma. Stackar'n var kraftigt förkyld och såg allt risigare ut varefter dagen gick. Krya på dig!

 

Efter avslutad session så blev det ett par runda-av-öl med en uppsluppen advokatkår på hotell Reisen. Det är nog sällan man har så få argument emot sig att kämpa med. Tipset just nu är att turneringen i Grebbestad var skicklighet i lagens mening med 99% sannolikhet och faktiskt är även cashgamet favorit. Jag hade satt 60% på att cashgamet var skicklighet före rättegången men nu tror jag det är närmare 80%. Bra med procent för ingen kan säga att man hade fel om man inte blir synad om och om igen. Dom meddelas om typ tre veckor (inget datum satt).

 

Det var nog det hela för den här gången. Tyvärr kom jag på det bästa argumentet när jag var i duschen idag så jag rent av var tvungen att mejla advokaterna. Runeberg slickade sig i alla fall om munnen och sa att "det här tar vi fram nästa gång då det är dags att sänka Lotterilagen". Ytterligare ESS i rockärmen alltså.

 

Några har undrat om denna blogg och jag har tänkt skriva lite då och då när det finns tid eller något intressant att skriva om. Har lite tankar kring SM, förbundet, beskattning av pokervinster och annat smått & gott, men får väl klura mer på hur jag ska formulera det när jag har mer tid. Jag räknar även med att kämpa några veckor i början av WSOP i sommar - kanske få ett bracelet i något av knep-och-knåp spelen (= typ alla spel som inte är Texas).

 

 

Ciao

 

// Per

[Zyr]

80% chans att cg-räknas som skicklighetsspel.. bara en tidsfråga innan vi behöver skatta på våra cashgame vinster då?

[24hPer]

80% chans att cg-räknas som skicklighetsspel.. bara en tidsfråga innan vi behöver skatta på våra cashgame vinster då?

 

1/ Eftersom poker (åtminstone ett tag till) anses falla under lotterilagen så är det inte troligt att det har någon direkt betydelse.

 

2/ Min hypotes är att pokervinster inom EU har goda möjligheter att fortsätta betraktas som skattefria även om poker är ett skicklighetsspel. Vore det inte konstigt om svenska medborgare skulle beskattas för något som var "skattefritt" för andra EU-medborgare? Borde inte snarare den status spelet har i landet där det "spelas" gälla? Jag är förstås inte hundra på detta men känns som en rimlig möjlighet.

[lazergazer]

80% chans att cg-räknas som skicklighetsspel.. bara en tidsfråga innan vi behöver skatta på våra cashgame vinster då?

 

 

räkna också med krav på rektroaktiv beskattning från skatteverket.

 

 

 

tackar grabbar! det var det värt.....

 

 

..... NOT!

[affe2000]

Är detta något som på kort eller lång sikt kan komma att leda till framtida beskattning av onlinevinster?

 

Ja!

 

Kanske. Kan komma att leda till kan det väl alltid. Men knappast säkert. Här finns en förklaring till de olika definitionerna av lotterier i olika delar av vår lagstiftning. Går även att läsa lite här.

 

Fast det ska väl igenom EU-maskineriet först isf? Tror det blir svårt.

 

Nej. Det behövs inte. Räcker med att Högsta Förvaltningsdomstolen (eller eventuellt någon kammarrätt) får möjlighet att avgöra om poker faller inom lotterier som definierat av lotterilagen (och då troligtvis IL).

 

Ja, det är ju utgångspunkten för försvaret i detta mål.

 

Sen förefaller det väl som att detta mål inte kommer att ha någon direkt påverkan på skattesituationen - turneringar är ju med de domslut som kommit att betrakta som skicklighetsspel enligt Brottsbalken men faller fortfarande under Lotterilagen enligt ett annat avgörande. Inte hört att mina Vegasvinster ska gå att kvitta mot insatser...

 

Har faktiskt tänkt skriva ett inlägg vad det lider angående det här med skatten och varför "Grebbestad" delar pokersverige i två läger.

 

Det är olika definitioner av lotterier enligt BrB och LL. Därför kan poker anses vara skicklighetsspel enligt BrB (och då ej brottsligt att anordna) men ändå vara lotteri enligt LL (och då olovligt att anordna). Se ovan.

 

Som jag ser det skulle vinster inom EU troligen fortsätta att vara skattefria även om poker ansågs som ett skicklighetsspel som inte föll under lotterilagen.

 

Vad baserar du det på? Lotterilagen är troligtvis det som styr lotteridefinitionen i inkomstskattelagen och det är den svenska inkomstskattelagen som gör att EU-vinster är skattefria för svenska medborgare. Ändras den svenska lagstiftningen så bör EU-vinster också att vara skattepliktiga.

 

 

2/ De som antagligen tycker samma som ovanstående men som anser att det absolut viktigaste är att poker fortsätter att betraktas som ett turspel för att garantera att alla vinster inmom EU är skattefria enligt tidigare avgörande i Europadomstolen.

 

EU-domstolen (tidigare EG-domstolen). Europadomstolen är något annat.

 

Det har funnits spelare som rent av tycker att det är mer eller mindre förkastligt av oss att hävda att poker är skicklighet i detta mål...

 

För egen del är jag helt klar över att poker - och i princip i alla dess former - är att anse som ett skicklighetsspel och att man ska rätta sig därefter. Kanske kommer avgörandet i detta mål att vara mindre betydelsefull alldeles oavsett hur det går eftersom poker tills vidare ändå anses som lotteri enligt lotterilagen (nästa sak att motbevisa). Och kanske är det även så att även om poker INTE betraktades som lotteri så skulle vinster inom EU ändå vara skattefria på grund av andra regler.

 

Det blir svårare att "motbevisa" detta då det framgår av lagtexten att det är spelets karaktär som är avgörande och det framgår även av förarbeten och lagkommentarer att även rena skicklighetsspel (som bollkastning på tivoli) kan anses vara ett lotteri.

 

Och angående EU, se ovan.

 

80% chans att cg-räknas som skicklighetsspel.. bara en tidsfråga innan vi behöver skatta på våra cashgame vinster då?

 

Nja, tidsfråga möjligen men det krävs troligen ett ganska oväntat utslag av Högsta Förvaltningsdomstolen i en eventuell process eller lagändringar innan det händer. Kan ju påpekas att det knappast enbart är positivt för den svenska staten om poker anses vara skattepliktigt, i alla fall inte om man samtidigt börjar medge avdrag för inköp och eventuellt reor och logi m.m..

 

1/ Eftersom poker (åtminstone ett tag till) anses falla under lotterilagen så är det inte troligt att det har någon direkt betydelse.

 

2/ Min hypotes är att pokervinster inom EU har goda möjligheter att fortsätta betraktas som skattefria även om poker är ett skicklighetsspel. Vore det inte konstigt om svenska medborgare skulle beskattas för något som var "skattefritt" för andra EU-medborgare? Borde inte snarare den status spelet har i landet där det "spelas" gälla? Jag är förstås inte hundra på detta men känns som en rimlig möjlighet.

 

Nej, det är statusen på den som förvärvar en inkomst som gäller enligt vanlig skatterätt. Är spelaren obegränsat skattskyldig i Sverige och poker beskattas här så skattar man oavsett var man spelar. Anledningen till att det är skattefritt för (de flesta?) andra EU-medborgare är att (de flesta?) andra EU-länder också betraktar poker som lotteri och/eller skattefritt.

 

Så nej, det är inte rimligt.

[pelletanklos]

Lustigt. Om per hildebrandt får igenom sin vilja har han gått från att vara en av pionjärerna inom internetpoker till persona non grata inom densamma.

 

Har en liten fråga, sist jag hörde något om dig höll du på med utveckling av någon typ av elektroniska pokerbord. Är detta ett försök för att få möjlighet till ekonomisk vinning genom att kunna ställa ut dessa bord runtom i landet?

Känner rätten till att du isf har personliga ekonomiska intressen i detta, även om du nu är kallad som expert?

[24hPer]

affe2000,

 

Du är säkert bättre påläst på skatterätten än jag men skulle det inte vara märkligt om svenskar som går in på ett casino inom EU och spelar poker skulle beskattas men inte landets egna medborgare på grund av att skatten redan är "inbakad" i spelet? Blir ju ngn form av dubbelbeskattning då och sånt finns väl avtal för...

 

Samtidigt som samma svensk skulle kunna gå in på casinot i Stockholm och spela skattefritt enligt gällande regler (kan ju förvisso också ändras då) för trots att poker anses som "lotteri" så tas ju inte någon lotterivinstskatt ut för pokerspel på casinot.

 

Jaja känns lite rörigt och kan finnas en mängd olika saker att ta hänsyn till här och visst har länder olika skatteregler så osvuret är bäst. Ska försöka läsa på lite när jag har mer tid...

[blää]

Jag inser naturligtvis att pers inlägg är tämligen partiska men det tycks som att åklagarsidan går tämligen lugnt fram.

 

Undrar just om det finns någon politiskt intresse att få poker lagligt och skattepliktigt?? Visst skulle staten , ett tag i alla fall ,kunna få in intäkter men samtidigt skulle människor spela (live)poker vilket enligt de flesta politiker inte är något önskvärt, i alla fall inte om man ser på hur partierna ser på spel som sysselsättning. Det pratas ju bara om skadligt beteende osv när politiker pratar spel i allmännhet och poker i synnerhet.

 

Å andra sidan kan man ju anta att spelandet minskar drastiskt med beskattning, hur många nya spelare kommer att tillkomma om de står inför beskattning på vinster?

 

GG WP bye

[affe2000]

affe2000,

 

Du är säkert bättre påläst på skatterätten än jag men skulle det inte vara märkligt om svenskar som går in på ett casino inom EU och spelar poker skulle beskattas men inte landets egna medborgare på grund av att skatten redan är "inbakad" i spelet? Blir ju ngn form av dubbelbeskattning då och sånt finns väl avtal för...

 

Samtidigt som samma svensk skulle kunna gå in på casinot i Stockholm och spela skattefritt enligt gällande regler (kan ju förvisso också ändras då) för trots att poker anses som "lotteri" så tas ju inte någon lotterivinstskatt ut för pokerspel på casinot.

 

Jaja känns lite rörigt och kan finnas en mängd olika saker att ta hänsyn till här och visst har länder olika skatteregler så osvuret är bäst. Ska försöka läsa på lite när jag har mer tid...

 

Skatten är inte redan inbakad. Man måste särskilja på vilka skatter anordnaren (casinot) ska betala och vilka utövarna (spelarna) ska betala.

 

Direkt beskattning är inte en del av EU-rätten, varför man inte direkt kan åberopa den på ett lands skatteregler. Om man ska göra det så måste man åberopa någon diskrimineringsgrund, exempelvis att Sverige väljer att inte beskatta pokervinster från ett svensk casino för en obegränsat skattskyldig men beskattar vinster från ett franskt casino (lustigt nog får Sverige däremot diskriminera sina egna medborgare och företag i förhållande till bolag och medborgare från andra EU-länder, om inget banbrytande har hänt det senaste året eller så).

 

Slutsats, nej det skulle inte vara konstigt om en i Sverige obegränsat skattskyldig får skatta för vinster på ett casino i något annat EU-land medan det landets medborgare slipper. Skatterätten tittar oftast på den skattskyldiges status som skattskyldig i ett land, inte var inkomster har skett. Om två länder vill beskatta så finns oftast dubbelbeskattningsavtal, men det är ju inte fallet i ditt exempel eftersom svensken slipper skatta i det andra landet.