Explo och GTO

[Elitloppet]

ledsen men jag har inte fått ut något av det du skrivit heller, tror många förbisett det dayfly tagit upp iaf, hur självklart det än må vara

[Klyka]

Det må så vara, jag har ju inte heller skrivit något nytt. Fast vad jag framför allt inte gjort är att dra fram egna teorier ur röven.

[Leooo]

ahhhhhhhhhhhhhhhhhhhhh brinner i huvudet nu.

 

 

 

 

 

 

 

Lite den här attityden jag sökte från dig när jag bad om att få händerna analyserade

[Elitloppet]

Lite den här attityden jag sökte från dig när jag bad om att få händerna analyserade

 

försöker hålla uppe nivån på mitt forumbeteende, kallt att bete sig illa och vara en surputte, men ibland blir jag sur på hur vissa postare helt förbises bara för att ingen vet vem dom är, oavsett vad dom har att säga. Garanti att självaste nebbis inte ens skulle få nåt vidare gehör om han kom tillbaka under nytt nick.

[jodan]

Jag har inte goda kunskaper i GTO, ej heller några utbildningar i spelteori - ens på mellanstadienivå. Dum som jag är, vill jag ändå in och fightas. Det verkar kul. Skyller på ölen.

 

Jag ska dessutom ge mig på det vågade påståendet att alla har fel. Dock vill jag på något sätt säga att den nybildade dayfly-ledet är aningen mer balanserade i sin argumentation.

 

Kan understryka ytterligare en gång att jag ger mig ut på djupt vatten eftersom jag saknar den kunskap ni besitter. Ska istället försöka förklara det med vardagligare språk, eftersom jag antar att ni missförstår (alternativt vägrar; svälja er stolthet / förstå att sanningar inte är svart på vitt) varandra.

 

Spelteori för mellanstadiet: Spelteori baseras på förutsättningarna, dvs reglerna. I exemplet ni diskuterar (som båda parter kommit överens om är abstrakt semantik) har förutsättningarna, dvs. reglerna ändrats. Ändras reglerna, ändras naturligtvis också spelteorin. Ändras spelterorin, ändras den optimala spelteorin.

Att GTO då blir explo stämmer, vilket också är varför vi ändrar vår strategi så att den åter blir GTO. Det som i spel A, det abstrakta, är GTO är i spel B, det konkreta, explo. Det som i spel A, det abstrakta, är explo är i spel B, det konkreta, GTO.

 

Är jag också ute och snurrar?

 

Edit: För att inte uppröra dayfly kan jag påpeka att jag tror att han tänker och har rätt, bara att han formulerat sig aningen för hastigt, alternativt för avancerad för oss vanliga dödliga.

[DavidDuzak]

.

[jodan]

+1, David.

 

Det är något jag inte kan sluta förundras över: hur dessa intelligenta människor (av dig kallade pokerorakel) inte tycks förstå att det knappast hjälper att grovt nedvärdera någon man ämnar utbilda innan man gör det. Med tanke på deras rationella grund bör de inse hur kontraproduktivt det är, vilket jag också tror de gör. Drar istället slutsatsen att de inte ämnar lära någon, de får snarare en kick av att prata över huvudet på oss mindre intelligenta.

 

Fast återigen, det blir mindre sexigt när de också själva påpekar att de är intelligentare och högre stående. I min värld behöver inte den som är intelligent tala om att han är det, vilket får mig att tro att de inte är så säkra på sin sak som de framstår att vara.

 

Fast vad vet jag, jag är inte ens hobbypsykolog. De levlar oss troligen ännu några trappsteg upp. Kan bara drömma om hur underbart det måste vara för dem

 

En annan besvikelse är att de tycks sjunka till vår nivå i diskussionerna. De borde anamma: "Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat you with experience" ...

[Mr_Tight]

"Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat you with experience" ...

 

Hade missat dessa visdomsord men träffande/tänkvärt.

Will quote for sure. (och även försöka tillämpa, inte alltid lätt)

 

Utnämner till kandidat till trådens bästa post

 

 

 

Var snälla mot varandra nu

[schoolbook]

+1, David.

 

I min värld behöver inte den som är intelligent tala om att han är det, vilket får mig att tro att de inte är så säkra på sin sak som de framstår att vara.

 

Dags att länka till en av forumets bästa poster all time:

 

http://pokerforum.nu/forum/dagboecker/54786-othello-signing-off-2.html#post1237198

 

Tyvärr har inte jag uppfattat ett lika starkt samband som Othello, räknar mig till de "intelligenta, ej genier" han talar om men har tyvärr träffat allmänt erkända genier som ändå måste hävda sig. Grundprincipen är jag dock helt enig om.

[Slaktavfall]

Emot en fi med en statisk/fixad strategi okapabel att justera är det alltså optimalt för oss att spela maximalt exploaterbart emot den strategin eftersom fi inte är kapabel att göra något åt det.

 

Jag tror du tänker rätt och har valt fel ord men för säkerhetsskull gäller följande:

 

Vårt mål mot en fixerad strategi är att maximera utfallet av spelet, ett enkelt optimeringsproblem. Med "exploaterbart spel" avses spel som på något sätt kan exploateras. Eftersom vårt mål är att en optimering mot en fixerad strategi är det meningslöst att prata om vårt eget spel som "exploaterbart"

 

Man skulle också kunna tolka din post som att du egentligen menade att vi ska välja en maximalt exploativ strategi som i det här fallet sammanfaller med den optimala.

 

Om du nu faktiskt menade att vi ska välja den mest "exploaterbara" strategin för att "fi inte är kapabel att göra något åt det" så vill jag påpeka att det inte med nödvändighet är så att den strategi som lämnar mest luckor mot en FI som får ändra sin strategi är den som exploaterar en fixerad Fi på optimalt sätt.

 

Och nu en sammanfattning av diskussionen:

 

Dayflys argumentation bygger på att GTO helt enkelt ska tolkas som optimalt spel.

 

Klyka och JackBalsam har en annan (okänd) definition av GTO och är därför upprörda (de tycks anse att optimalt spel kräver NE). Att de dessutom vägrar ta reson eller ens försöka förstå något om något gör Dayfly rasande och oss andra äcklade.

 

Jag är av uppfattningen att vi avsåg ett exempel där FI kan anpassa sin pf- strategi fram till en eventuell tvångsmässig 5bet. Som jag sagt tidigare är det ett spel där man definitivt har en uppförandeparadigm och ett NE vilket gör det lite poänglöst att bli upprörd över vilken underlig definition av GTO ovanstående orakel har. Dock belyser dispyten just Dayflys poäng kring begreppet "GTO"

 

I övrigt om det ständiga klagandet på oss som inte orkar med idioter:

 

Det är förvisso stundtals roande att stå bredvid när någon går loss med sin abnorma dumhet och sin obeskrivligt skickliga förmåga att verkligen lyckas tänka fel i varenda jävla spot.

 

Det är tyvärr inte lika roligt när man själv plötsligt ska förklara något för någon som varken kan eller vill förstå och vidare envist hävdar att a) du har fel och b) att det hela är en diskussion och inte ett tillfälle där du förklarar hur saker ligger till. Då känner man sig äcklad och irriterad vilket i sin tur kan leda till ett smula syrligt genmäle.

[jackbalsam]

Jag är av uppfattningen att vi avsåg ett exempel där FI kan anpassa sin pf- strategi fram till en eventuell tvångsmässig 5bet. Som jag sagt tidigare är det ett spel där man definitivt har en uppförandeparadigm och ett NE vilket gör det lite poänglöst att bli upprörd över vilken underlig definition av GTO ovanstående orakel har. Dock belyser dispyten just Dayflys poäng kring begreppet "GTO"

 

Ok, jag var inte med så långt bak i diskussionen utan kom in när Dayfly skrev detta.

 

gto är samma sak som explo mot en specifik strategi, i.e. best response.

 

Det är ju uppenbart fel och på den vägen är det.

 

Och nu en sammanfattning av diskussionen:

 

Dayflys argumentation bygger på att GTO helt enkelt ska tolkas som optimalt spel. [/Quote]

 

 

Man ska ju absolut inte tolka GTO som optimalt spel för det är någonting helt annat i sammanhanget. Det har varit min poäng de senaste fyra sidorna. Bra att vi kommit någonvart.

 

Klyka och JackBalsam har en annan (okänd) definition av GTO och är därför upprörda (de tycks anse att optimalt spel kräver NE). Att de dessutom vägrar ta reson eller ens försöka förstå något om något gör Dayfly rasande och oss andra äcklade.

 

Ja? Jag påstår att en spelteoretiskt optimal strategi innebär NE.

 

I den där meningen använder du ju återigen optimalt och GTO med samma betydelse. Känns som det är anledningen till den här diskussionen.

 

--------------------------------------

 

Min poäng är att om en spelare inte kan ändra sin strategi så är det inte längre ett spelteoretiskt problem utan ett vanligt optimeringsproblem. I just det fallet är alltså explo optimalt, men att istället för att skriva "explo=optimalt i mitt påhittade spel med en spelare" så skrev dayfly "explo=GTO".

 

Det känns som det ställer till en del i en tråd som heter "Explo vs. GTO".

 

EDIT: Kan slänga in en definition av spelteori.

 

"Game theory attempts to mathematically capture behavior in strategic situations, or games, in which an individual's success in making choices depends on the choices of others (Myerson, 1991)."

[psykologas]

det är även lätt underhållande att folk som har sina egna små specialnischer har en sån oförmåga att fatta varför andra kan ha svårt att förstå området.

 

Lägger man sedan till deras intresse av att få berätta hur mkt bättre de förstår sitt fält än amatörerna samt att de helst gör detta genom att berätta hur abnormt:lol: dumma de andra är börjar leendet spridas över ens ansikte

 

Slutar det sedan som i detta fall med att personen själv visar en god oförmåga att förstå hur andra saker utanför hans lilla nisch fungerar. Å dessutom gör det i samma post som han just påvisat andras abnorma dumhet. Ja då bubblar tom skrattet upp i halsen

[jackbalsam]

det är även lätt underhållande att folk som har sina egna små specialnischer har en sån oförmåga att fatta varför andra kan ha svårt att förstå området.

 

Lägger man sedan till deras intresse av att få berätta hur mkt bättre de förstår sitt fält än amatörerna samt att de helst gör detta genom att berätta hur abnormt:lol: dumma de andra är börjar leendet spridas över ens ansikte

 

Slutar det sedan som i detta fall med att personen själv visar en god oförmåga att förstå hur andra saker utanför hans lilla nisch fungerar. Å dessutom gör det i samma post som han just påvisat andras abnorma dumhet. Ja då bubblar tom skrattet upp i halsen

 

Det verkar som du syftar på mig.

 

Eftersom jag faktiskt har lagt ner tid på att argumentera får du gärna utveckla det där om min oförmåga att förstå saker utanför min nisch.

 

Det är möjligt att jag och andra i den här tråden pratar om varandra av någon anledning men det är svårt att veta vilka som har något vettigt att säga som jag missuppfattat och vilka som bara tar upp plats.

[psykologas]

Det verkar som du syftar på mig.

 

Eftersom jag faktiskt har lagt ner tid på att argumentera får du gärna utveckla det där om min oförmåga att förstå saker utanför min nisch.

 

nope jag syftade på slaktavfall och alla andra liknande pajasar som huserat här genom åren (varför e de så lika varandra).

 

Är lite rädd att va ute och cykla dock. Läser inte forumet så noggrant men vill minnas att han kan skriva rätt roliga/bra saker ibland oxå?

 

men den där posten angående abnormt dumma personer kunde jag inte låta bli att håna

[jackbalsam]

nope jag syftade på slaktavfall och alla andra liknande pajasar som huserat här genom åren (varför e de så lika varandra).

 

Är lite rädd att va ute och cykla dock. Läser inte forumet så noggrant men vill minnas att han kan skriva rätt roliga/bra saker ibland oxå?

 

men den där posten angående abnormt dumma personer kunde jag inte låta bli att håna

 

Antog att du syftade på mig eftersom alla i tråden tagit motsatt sida.

 

Gillar också Slaktis poster, ser fram emot hans svar.

[Slaktavfall]

Det är möjligt att jag och andra i den här tråden pratar om varandra av någon anledning men det är svårt att veta vilka som har något vettigt att säga som jag missuppfattat och vilka som bara tar upp plats.

 

Psykologas är en av de som bara tar upp plats och dessutom stör han sig på oss elitmänniskor. Vi får honom att känna sig underlägsen. För att rädda sin självkänsla försöker han provocera, det är helt naturligt. Mitt tips är att avfärda honom.

 

Dayfly kan iallafall tänka självständigt. Klyka har en ambition att försöka tänka

 

Jag och Penils är som du säkert redan insett Pokerforums enda riktiga genier.

[jackbalsam]

Psykologas är en av de som bara tar upp plats och dessutom stör han sig på oss elitmänniskor. Vi får honom att känna sig underlägsen. För att rädda sin självkänsla försöker han provocera, det är helt naturligt. Mitt tips är att avfärda honom.

 

Dayfly kan iallafall tänka självständigt. Klyka har en ambition att försöka tänka

 

Jag och Penils är som du säkert redan insett Pokerforums enda riktiga genier.

 

Jaja, svara på mitt inlägg nu. Det skulle vara något av ett antiklimax om jag får hela forumet på mig först och sen dör den här tråden efter mitt senaste inlägg.

[E.H.]

+1, David.

 

Det är något jag inte kan sluta förundras över: hur dessa intelligenta människor (av dig kallade pokerorakel) inte tycks förstå att det knappast hjälper att grovt nedvärdera någon man ämnar utbilda innan man gör det. Med tanke på deras rationella grund bör de inse hur kontraproduktivt det är, vilket jag också tror de gör. Drar istället slutsatsen att de inte ämnar lära någon, de får snarare en kick av att prata över huvudet på oss mindre intelligenta.

 

Fast återigen, det blir mindre sexigt när de också själva påpekar att de är intelligentare och högre stående. I min värld behöver inte den som är intelligent tala om att han är det, vilket får mig att tro att de inte är så säkra på sin sak som de framstår att vara.

 

Fast vad vet jag, jag är inte ens hobbypsykolog. De levlar oss troligen ännu några trappsteg upp. Kan bara drömma om hur underbart det måste vara för dem

 

En annan besvikelse är att de tycks sjunka till vår nivå i diskussionerna. De borde anamma: "Never argue with an idiot, they drag you down to their level and beat you with experience" ...

 

Amen! Dom är GTO-Gudar med väldigt mänskliga egenskaper.

[psykologas]

Psykologas är en av de som bara tar upp plats och dessutom stör han sig på oss elitmänniskor. Vi får honom att känna sig underlägsen. För att rädda sin självkänsla försöker han provocera, det är helt naturligt. Mitt tips är att avfärda honom.

 

Skomakare bli vid din läst, även om en blind höna osv

[Saxofon]

Psykologas är en av de som bara tar upp plats och dessutom stör han sig på oss elitmänniskor. Vi får honom att känna sig underlägsen. För att rädda sin självkänsla försöker han provocera, det är helt naturligt. Mitt tips är att avfärda honom.

 

Dayfly kan iallafall tänka självständigt. Klyka har en ambition att försöka tänka

 

Jag och Penils är som du säkert redan insett Pokerforums enda riktiga genier.

Alla människor ät väl duktiga på olika saker, du är uppenbarligen ett geni teoretiskt men hur ser det ut praktiskt? Det är bara dumt att tala om hur dumma andra människor är gentemot dig. Sätt en hammare i hande på dig och bygg ett hus kontra en riktigt duktig snickare, vem bygger bäst och snabbast?

Som sag alla är duktiga på olika saker och tur är väl det, hur skulle världen se ut annars? Ett gäng pokerspelande genier? Då skulle inte mycket bli gjort.

[Slaktavfall]

Jaja, svara på mitt inlägg nu. Det skulle vara något av ett antiklimax om jag får hela forumet på mig först och sen dör den här tråden efter mitt senaste inlägg.

 

Ett av era problem är uppenbarligen att ni inte använder samma definition av "GTO".

 

Mitt förslag är därför att du postar en matematisk definition av begreppet GTO och sedan kan ni diskutera utifrån den. Det finns mig veterligen ingen allmänt vedertagen definition inom det spelteoretiska forskningsfältet. Tvärtom är GTO något man oftast bara stöter på inom poker. De flesta försök till definitioner som inte använder optimal utan NE eller tillåten uppförandeparadigm som bas riskerar att bli opraktiska och / eller inte särskilt meningsfulla.

[affe2000]

Jag kan ge mig på ett försök, mest för att jag är uttråkad på jobbet. Jag har inte läst spelteori, är inte duktig på matematik och är säkert inte ens särskilt smart så alla som känner för det kan ju sluta läsa nu.

 

Ok, jag var inte med så långt bak i diskussionen utan kom in när Dayfly skrev detta.

 

gto är samma sak som explo mot en specifik strategi, i.e. best response.

 

Det är ju uppenbart fel och på den vägen är det.

 

Är det verkligen det? Säg att vi vet vilken strategi som motståndaren använder och att den bland annat innebär att denne tvångsmässigt 5-bettar när vi 4-bettat. Då är en naturlig anpassning att vi exempelvis inte 4-betsbluffar. Om motståndaren då har denna strategi så är det både gto och exploativt att anpassa oss efter hans givna strategi.

 

 

Ja? Jag påstår att en spelteoretiskt optimal strategi innebär NE.

 

NE innebär att samtliga spelare spelare gto. Om endast en spelare spelar gto så uppnås inte NE men den som spelar gto spelar ju fortfarande gto. NE uppnås när samtliga spelare spelare gto. Vet vi att vår motståndare har en strategi som gör att vi aldrig kommer att nå NE (exempelvis om han tvunget måste 5-betta när vi 4-bettat (givet att detta faktiskt inte är gto)) så ändras gto från vår sida i och med att det optimala är att anpassa vårt spel efter hur vi vet att vår motståndare spelar, oavsett om vi vet att motståndarens strategi endast avviker från gto genom att han 5-bettar 100%, 50%, 35,587783% eller 0%.

 

Min poäng är att om en spelare inte kan ändra sin strategi så är det inte längre ett spelteoretiskt problem utan ett vanligt optimeringsproblem. I just det fallet är alltså explo optimalt, men att istället för att skriva "explo=optimalt i mitt påhittade spel med en spelare" så skrev dayfly "explo=GTO".

 

Givet att vår motståndare faktiskt kan ändra och anpassa sin strategi förutom att han måste 5-betta när han blir 4-bettat så uppstår ett spelteoretiskt problem. Han kan ju fortfarande anpassa alla sina andra beslut efter hur vi spelare. NE borde då inte kunna uppnås eftersom vi kan anpassa oss mer än vad han kan, i och med att vi kan 5-betta när vi vill. GTO från vår sida är ju då natruligtvis att exploatera hans tvångsmässiga 5-bet eftersom han är tvungen till att göra detta. Alltså, i ett givet exempel där vår motståndare är bunden av någon regel (exv. att han endast får 5-betta 3%) som vi inte är bundna av så kan inte NE uppnås men vi kan likväl spela gto, givet förutsättningarna. GTO innebär i detta fall att vi exploaterar vår motståndares tvångsmässiga beteende.

 

Likadant som att GTO i NLHE är anpassat efter att man inte kan vinna en hand om man foldar, inte kan betta bort någon som är all-in och inte får använda ett av motståndarens hålkort för att bilda sin hand, så anpassas gto i ovan exempel efter att motståndaren måste 5-betta 3%.

 

Så , flummat färdigt. Flame on, och jag tar verkligen inte illa upp om någon kommer in och säger till mig vad jag egentligen menar eller att jag är ett mongo som borde hålla käften. Prestige på internet är ungefär lika bortkastat som en röst på liberala partiet. Istället ser jag det som en chans att lära mig något.

[jackbalsam]

Ett av era problem är uppenbarligen att ni inte använder samma definition av "GTO".

 

Mitt förslag är därför att du postar en matematisk definition av begreppet GTO och sedan kan ni diskutera utifrån den. Det finns mig veterligen ingen allmänt vedertagen definition inom det spelteoretiska forskningsfältet. Tvärtom är GTO något man oftast bara stöter på inom poker. De flesta försök till definitioner som inte använder optimal utan NE eller tillåten uppförandeparadigm som bas riskerar att bli opraktiska och / eller inte särskilt meningsfulla.

 

Wtf!?

 

GTO = Game theoretically optimal = Spelteoretiskt optimal.

 

Bara i poker?

 

GTO är spelstilen som alla spelar om vi spelet är i ett NE. Det är väl så jag ser på det.

[jackbalsam]

affe:

 

som jag skrev tidigare så har jag missat hela 5bets-diskussionen.

 

Vet vi att vår motståndare har en strategi som gör att vi aldrig kommer att nå NE (exempelvis om han tvunget måste 5-betta när vi 4-bettat (givet att detta faktiskt inte är gto)) så ändras gto från vår sida i och med att det optimala är att anpassa vårt spel efter hur vi vet att vår motståndare spelar.

 

Och som jag skrivit de senaste fyra sidorna så är den strategin optimal men inte spelteoretiskt optimal eftersom det inte är ett spelteoretiskt problem längre.

 

Och det spelar roll för om man kallar det GTO för då rör man ihop begreppen explo/GTO.

 

-------------------------

 

Om motspelaren bara är låst till en viss del av sin strategi så kan man prata om GTO visserligen.

[affe2000]

Om motspelaren bara är låst till en viss del av sin strategi så kan man prata om GTO visserligen.

 

Och det är det hela diskussionen har handlat om.

 

Edit: Och att det då är gto från vårt håll att exploatera denna låsning.