Explo och GTO

[Starfitter]

och även om det är ganska så katastrofalt att avvika från gto 1/1000 000 av sina spelade händer så finns det dödsknark för att glömma.

 

like

 

ST lirar nGTO på nl50 och stålet har nyss köpt lyxlägenhet med setminingpengar så vad är det vi egentligen diskuterar?

 

moar like

[Saint_Bjorn]

Tack Saint_Bjorn

Jag bjuder på den

[Gummo]

TS vill inte ha någon diskussion om huruvida GTO eller Explo är bäst. Ändå sitter bägge sidorna nu och mular varandra med sju sorters bajskorvar....

 

En fråga om GTO (och lite Explo med för den delen).

 

Jag trodde i min enfald att målet var att spela så bra GTO som man bara kan (detsamma gäller ju även för Explo). Men av många inlägg här, och även på andra ställen, får jag intrycket av att GTO-teorin endast fungerar om man behärskar och spelar GTO till 100% i 100% av spelade händer (vilket jag trodde var omöjligt). Är det så?

 

Så frågan är då, om nu detta stämmer, vad är det i GTOs väsen som gör att den kräver 100% lydnad? Varför funkar det inte om man tex behärskar det till 80% i 80% av spelade händer?

 

Jag är alltså ute efter någon form av "vetenskapligt" svar av hur mekanismerna bakom GTO-teorin fungerar.

 

Tack på förhand.

[sulla]

TS vill inte ha någon diskussion om huruvida GTO eller Explo är bäst. Ändå sitter bägge sidorna nu och mular varandra med sju sorters bajskorvar....

 

En fråga om GTO (och lite Explo med för den delen).

 

Jag trodde i min enfald att målet var att spela så bra GTO som man bara kan (detsamma gäller ju även för Explo). Men av många inlägg här, och även på andra ställen, får jag intrycket av att GTO-teorin endast fungerar om man behärskar och spelar GTO till 100% i 100% av spelade händer (vilket jag trodde var omöjligt). Är det så?

 

Så frågan är då, om nu detta stämmer, vad är det i GTOs väsen som gör att den kräver 100% lydnad? Varför funkar det inte om man tex behärskar det till 80% i 80% av spelade händer?

 

Jag är alltså ute efter någon form av "vetenskapligt" svar av hur mekanismerna bakom GTO-teorin fungerar.

 

Tack på förhand.

 

Det teoretiska svaret är om du inte balanserar till fullo utan endast 80% blir ju inte heller de 80% balanserade vilket gör att det knappast kan kallas GTO.

 

I praktiken är det dock annorlunda då man kan hamna i mer eller mindre vanliga situationer och spela balanserat/GTO i dem men spela explo i andra situationer vilket också skulle innebära att man delvis, möjligen till 80% spelar GTO.

[Gummo]

Det teoretiska svaret är om du inte balanserar till fullo utan endast 80% blir ju inte heller de 80% balanserade vilket gör att det knappast kan kallas GTO.

 

I praktiken är det dock annorlunda då man kan hamna i mer eller mindre vanliga situationer och spela balanserat/GTO i dem men spela explo i andra situationer vilket också skulle innebära att man delvis, möjligen till 80% spelar GTO.

 

Men detsamma borde ju då gälla om man spelar Explo? Om jag inte har förmågan att identifiera x% av mina luckor samtidigt som jag missar x% av FIs luckor så borde väl det knappast kunna kallas Explo då?

 

Och eftersom bägge varianterna är extremt komplexa så har vi med det resonemanget ingen, eller i alla fall väldigt få, som spelar vare sig GTO eller Explo? Snarare spelar många någon form av magkännsle-poker och andra försöker sig på ngn form av matte-poker som dom i sin enfald kallar GTO?

[sulla]

Nej det håller jag inte med om, explo spelar ju mer eller mindre alla. Vare sig det betyder att man viker AQ mot en push från vissa spelare men snapsynar med A10 i samma spot mot andra. Spelar du explo finns det ingen baksida som du behöver balansera upp, synar du för mycket pre för att bordet verkar kunna betala av dina träffar gör du ju just det för den saken.

 

Explo förklaras väl enklast som att du är obalanserad för att det maximerar ditt EV.

 

Och att inte kunna identifiera explomoves köper jag inte heller, i mina turrar anser jag ofta att man hittar saker som står ut hos spelare, vare sig det är för hög fold to 3bet pre, för hög vpip, spelar marginella händer för hårt eller annat. Sen är det ju faktiskt en form av explospel att snäva av sin range ytterligare ett snäpp till vissa typer av händere när man möter en spelare som uppfattas som kompetent.

[Dayfly]

Snarare spelar många någon form av magkännsle-poker och andra försöker sig på ngn form av matte-poker som dom i sin enfald kallar GTO?

 

nämn en person som säger att han spelar gto.

[Starfitter]

nämn en person som säger att han spelar gto.

 

trillske

[Klyka]

Gummo, poängen är den att GTO handlar till stor del om att ha rätt balanserade ranger. GTO dikterar till exempel att du - bl.a. för att vara rätt balanserad - ska checkfolda vissa händer, checksyna andra, checkraisa åter andra, betfolda vissa, betsyna samt betraisa vissa. Om du gör rätt med 100% av dina händer så blir dina ranger balanserade - du har rätt bluffrekvens, raisar precis lagom ofta för att göra bet jobbigt för fi, etc. Men om du gör fel med 20% av händerna eller ens med 1%, så blir dina ranger uppfuckade - fi är inte längre indifferent.

 

Anta exempelvis att du spelar helty korrekt, förutom att när du har den absolut sämsta hand du kan ha på rivern så chekfoldar du den istället för att bluffa med den som du egentligen borde göra. Det innebär att du bluffar ett uns för lite, och fi får odds att syna med alla sina bluff catchers. Han kan alltså exploatera dig.

 

Ett litet avsteg skapade tillräcklig obalans för att göra dig oexploaterbar.

 

Men alla är vi exloaterbara, vi kan bara sträva efter att vara så nära GTO som möjligt, och således göra dessa exploateringsföster så små som möjligt. Och som sulla skrev så gör det ju mindre om man är exploaterbar i ovanliga situationer.

[Joeduck]

Kineserna är överallt.

[jodan]

Ska nu ta upp ett scenario jag stötte på för någon session sedan - som jag, som är i en tidig övergångsfas från explo till GTO, tyckte var jobbigt. (Jag ville följa nGTO men kunde inte argumentera starkt nog för det och valde att explofolda).

 

Jag sitter i SB och det är foldat till mig.

I BB sitter en spelare jag har mycket historik med (20k händer trackade, 15k köpta, 5k spelade).

Jag öppnar och BB 3bar. Över mitt sample har BB en 3b på 1,2% i BB vs SB-öppning. Jag har även diverse notes på honom, bla: "Only seen AI with JJ+ in blinds play (not AK-AQ /bluffs) och "seldom 3b bluffs IP?".

Spelaren i fråga spelar 16-24 och tycks följa en spelstrategi. Han försöker knappast spela GTO, snarare har han utvecklat ett spel han anser exploaterar den generella motståndaren. (Han tycks göra mycket tvärtemot normen, bla hög 3b mot UTG och väldigt låg i blindsen och på knappen).

Mitt antagande är alltså att hans 3b från BB är väldigt starkt. Jag skulle anta att han har en 3b range som KK-JJ enbart i den här spoten, helt utan-väldigt få bluffar.

 

Är mitt antagande korrekt, vilket jag anser tämligen troligt åtminstone till "tillräckligt" stor grad, så blir jag ju exploaterad om jag följer "min" nGTO här. Eller är jag jävligt dum?

 

När jag spelade handen, försökte jag hitta argument för att sänka värdet i mina notes. Min slutsats blev dock att de var trovärdiga, med följande argument:

1. "Only seen AI w/ JJ+ in blinds..." kan inte vara påverkat av selektivt minne(?) eller liknande. Efter att jag skrivit noten så skulle jag snarare minnas motsatsen för att kunna ändra mitt påstående.

2. "Seldom 3b bluffs IP?" kan absolut vara en produkt av svagheter i min hjärna, statistiken backar dock upp det då jag inte har någon note i form av "calls big pairs IP" vilket jag ofta skriver upp för att upptäcka svagheter i 3b ranger. Dvs, med sin väldigt låga 3b% borde jag upptäckt att han ofta synar med höga par om han skulle balanserat in lite bluffar (Jag skulle ju ha kunnat missa detta, dvs samplet är för litet och variansen för hög)

3. Jag har mycket historik mot honom och han tycks alltid följa samma logiska resonemang, dvs han försöker exploatera det faktum att hjärnan vill projicera sitt tänk på andra. Att enbart ha en värderange i denna 3b spot följer denna logik, då de flesta antar att någons 3b range i BB vs SB är väldigt svag. Jag tror också han - korrekt - antar att han kommer undan med det då han har en relativt normal generell 3b% och också en relativt normal Fvs4b.

 

Argument emot att explofolda: Han har, tämligen uppenbart, själv en explostrategi och kan således ändra sitt spel mot mig (sannolikheten att detta är sant vill jag säga är låg, då historiken inte tyder på det och också pga att han har ett stort sample på mig (sannolikheten att det är missvisande är liten) och han spelar 16-24 bord).

 

Min fråga är nog helt enkelt: Skulle ni avvika från er grundstrategi i ovan nämnda exempel? Om inte, vilka aspekter missar/överskattar jag för att motivera nGTO som +ev i längden?

[okocha]

20k nävar är ett tillräckligt stort sample för att göra exploavikelser ja. nu vet jag inte vad du hade men det är ju ingen spot där vi lastar in 88 liksom.

 

varför skriver du dina notes på engelska?

[Starfitter]

20k nävar är ett tillräckligt stort sample för att göra exploavikelser ja. nu vet jag inte vad du hade men det är ju ingen spot där vi lastar in 88 liksom.

 

varför skriver du dina notes på engelska?

 

skriver man i HM så blir åäö jättedampiga när dom är sparade. Jag brukar blanda ala cbetade on dragig florre med nutfd osv osv

[Klyka]

Är mitt antagande korrekt, vilket jag anser tämligen troligt åtminstone till "tillräckligt" stor grad, så blir jag ju exploaterad om jag följer "min" nGTO här. Eller är jag jävligt dum?

 

Exploaterad blir du med största sannolikhet inte, förutsatt att din nGTO verkligen är near GTO, men man kan ju ändå förlora i det enskilda fallet. Det beror på. Vad hade du för hand och vad ansåg du att din nGTO-respons skulle vara?

[jodan]

20k nävar är ett tillräckligt stort sample för att göra exploavikelser ja. nu vet jag inte vad du hade men det är ju ingen spot där vi lastar in 88 liksom.

 

varför skriver du dina notes på engelska?

 

Fast statistik är ju inget rationellt motiv i sig för att avvika från nGTO(?), så att säga "X antal händer är nog för att göra exploavvikelser" bör vara felaktigt? Kanske tolkar jag det bara för ordagrant, du menar kanske "I det givna exemplet är samplet stort nog".

 

Jag skriver mina notes på engelska av vana. Mina coacher har varit engelsktalande och jag tänker poker på engelska så det har alltid varit naturligt.

 

Exploaterad blir du med största sannolikhet inte, förutsatt att din nGTO verkligen är near GTO, men man kan ju ändå förlora i det enskilda fallet. Det beror på. Vad hade du för hand och vad ansåg du att din nGTO-respons skulle vara?

 

Hur kan jag inte bli exploaterad om mitt antagande är korrekt? Dvs, vi är 100% säkra på att han enbart 3b KK-JJ.

I min nGTO range har jag ju ett antal 4b bluffar. Att 4b bluffa mot någon som har 100% 5b måste ju vara direkt exploatibelt.

Förutsatt att han inte inser att jag försöker exploatera hans strategi vilket bör vara extremt svårt för honom att inse, då vi ytterst sällan kommer hamna allin och han kommer skylla på varians väldigt länge. Dessutom är ju mina stats gravt missvisande för den givna spoten.

Hade jag varit 100% säker så skulle jag troligtvis 4b enbart (förslagsvis) QQ+, AKs tills han foldat mot 4b. Då hade jag vetat att mitt antagande var felaktigt och jag hade då återgått till min nGTO strategi.

 

I verkligheten är jag långt ifrån 100% säker men åtminstone känns antagandet tillräckligt trovärdigt för att jag ska vilja göra min 4b range smalare och folda exploatibelt mycket i förhållande till min öppningsrange.

[Kissekatt]

Du frågade om du bara var jävligt dum, och svaret på den frågan är ja.

[Klyka]

Detta är närmast en semantisk fråga.

 

Du blir inte exploaterad iom att hans strategi inte exploaterar en nGTO-strategi. Spelar du nGTO så förlorar han på att spela den range som du tror att han spelar. Totalt sett, alltså, men naturligtvis inte i varje enskilt fall. Drämmer du till med en 4b-bluff och han pickar bluffen 100% så visst förlorar du i det enskilda fallet.

 

Spelar du "rätt" och han "fel", så vinner han likt förbannat i en del fall. Det betyder inte att han överlistat dig i de fallen. Eller att han exploaterat dig.

[Dayfly]

Hur kan jag inte bli exploaterad om mitt antagande är korrekt? Dvs, vi är 100% säkra på att han enbart 3b KK-JJ.

I min nGTO range har jag ju ett antal 4b bluffar. Att 4b bluffa mot någon som har 100% 5b måste ju vara direkt exploatibelt.

 

förutsatt att du verkligen är 100% säker på att han 5-bettar så är 4-betbluffar inte längre del av en GTO-strategi nej, givet att det inte finns tillräckligt med utrymme att 6-betbluffa. det vill säga förutsatt att det finns en regel i spelet att man måste 5-betta eller dylikt.

 

det är som att säga att du spelar sten, sax, påse mot någon som bara har två fingrar. givetvis är det GTO att gå sten varje gång eftersom det är best response mot hans enda strategi, och varken han eller du kan spela nåt som är bättre.

 

men i det första fallet har han ett val att inte gå 5-bets varje gång, antar jag, vilket gör att du inte kan vara 100% säker. du kan få sätta procent på alla hans möjliga val i hans strategi om du vill och sen spela best response mot det, men det gör inte att din strategi plötsligt är en del av ett ekvilibrium (det är själva definitionen av explo-spel). du måste liksom förutsätta att han tar reda på din best response och spelar best response mot det, och sen spelar du best response mot det, osv, tills ni båda hamnar i ett ekvilibrium där ingen längre kan hitta en strategi som går bättre än den dom redan spelar.

 

dynghög.

[jodan]

Du frågade om du bara var jävligt dum, och svaret på den frågan är ja.

 

Jag väljer att tro att det är mina dåliga formuleringar och felaktigt användande av termer som gör att du håller mig som dum. Enklare att leva med.

 

Detta är närmast en semantisk fråga.

 

Du blir inte exploaterad iom att hans strategi inte exploaterar en nGTO-strategi. Spelar du nGTO så förlorar han på att spela den range som du tror att han spelar. Totalt sett, alltså, men naturligtvis inte i varje enskilt fall. Drämmer du till med en 4b-bluff och han pickar bluffen 100% så visst förlorar du i det enskilda fallet.

 

Spelar du "rätt" och han "fel", så vinner han likt förbannat i en del fall. Det betyder inte att han överlistat dig i de fallen. Eller att han exploaterat dig.

 

Jo, det är ju klumpigt användande av exploatibel/exloaterad från min sida. Jag vet ju att han inte exploaterar min strategi genom att 3b denna smala range.

 

Att jag ska explofolda om jag har han enbart 3b JJ-KK känns uppenbart. Egentligen ska jag ju bygga om hela min range preflop men det är inte rimligt i praktiken på samma sätt som det är omöjligt att veta att någon enbart 3b JJ-KK.

 

Frågan var väl i grunden: Anser ni GTO-gudar att man i praktiken någonsin har tillräckligt mycket information för att avvika från grundstrategin och mer specifikt; hade jag det den här gången?

 

förutsatt att du verkligen är 100% säker på att han 5-bettar så är 4-betbluffar inte längre del av en GTO-strategi nej, givet att det inte finns tillräckligt med utrymme att 6-betbluffa. det vill säga förutsatt att det finns en regel i spelet att man måste 5-betta eller dylikt.

 

det är som att säga att du spelar sten, sax, påse mot någon som bara har två fingrar. givetvis är det GTO att gå sten varje gång eftersom det är best response mot hans enda strategi, och varken han eller du kan spela nåt som är bättre.

 

men i det första fallet har han ett val att inte gå 5-bets varje gång, antar jag, vilket gör att du inte kan vara 100% säker. du kan få sätta procent på alla hans möjliga val i hans strategi om du vill och sen spela best response mot det, men det gör inte att din strategi plötsligt är en del av ett ekvilibrium (det är själva definitionen av explo-spel). du måste liksom förutsätta att han tar reda på din best response och spelar best response mot det, och sen spelar du best response mot det, osv, tills ni båda hamnar i ett ekvilibrium där ingen längre kan hitta en strategi som går bättre än den dom redan spelar.

 

dynghög.

 

Tack. Kastade ljus på vissa skuggor i mitt begränsade förstånd, eller satte åtminstone ord på det jag sökte sätta ord på.

[okocha]

skriver man i HM så blir åäö jättedampiga när dom är sparade. Jag brukar blanda ala cbetade on dragig florre med nutfd osv osv

notes i hm?!?! ni internetkids är ju helt galna.

[Klyka]

Även om jag gärna skulle utge mig för att vara en GTO-gud, så ska jag motvilligt erkänna att jag inte är någon sådan. Men jag kan ju försöka mig på att svara ändå.

 

Jag tycker att man väldigt ofta har skäl att göra avsteg från grundstrategin. Generellt kan man väl tycka att en stark read är ett starkt skäl. Hade du en stark read? Ett motskäl kan vara att fi är en duktig explospelare, då du inte vill öppna nya luckor mot en sådan spelare. Över huvud taget tycker jag inte att man ska överjustera - snarare än tänka "han bluffar för mkt, så jag synar med 100% av mina bluff catchers" så tycker jag man ska justera sina ranger - mer ju starkare skäl man har för att göra exploativa avsteg, men aldrig till extrempunkten.

[Opteron]

Frågan var väl i grunden: Anser ni GTO-gudar att man i praktiken någonsin har tillräckligt mycket information för att avvika från grundstrategin och mer specifikt; hade jag det den här gången?

 

=)

[Staahla]

Numera verkar det som folk tror att jorden går under om man avviker åt fel håll. Någon form av masspsykos har spridit sig där inställningen är att man inte ska avvika förrän man är helt säker på sin sak. Det är ett resonemang i klass med att kasta KK för att fi kan ha AA. Du behöver inte ha en superstark read eller någon jättedatabas.

[Penils]

Frågan var väl i grunden: Anser ni GTO-gudar att man i praktiken någonsin har tillräckligt mycket information för att avvika från grundstrategin och mer specifikt; hade jag det den här gången?.

 

Om du avviker från GTO så spelar du inte GTO längre. Frågan blir på så sätt något irrelevant.

[Klyka]

Irrelevant nej. Frågan var väl om det är OK att avvika från GTO, och svaret är ja. Man BÖR avvika från GTO när man har en read som dikterar det och det inte finns starka skäl som talar emot det.