Razzia på Krukan!

[loliano]

live poker ska bli lagligt och fortfarande vara skattefritt.. helt ologiskt att de är lagligt på cc men inte annars.. man skulle kunna skatta inkomsterna av ägarnas förtjänst på driva klubb. (deras lön)

[Gaston116]

Hur är det med Backgammon och schack? skattar dom?

[Jennez]

Klyka förklarade tidigare att laglighet inte automatisk är lika med beskattning. För övrigt; OM det blir beskattningsbart måste också förluster och kostnader för inkomstens förvärvande kunna dras av vilket sätter det hela i ett heeeelt annat läge.

 

Men kom igen, den här diskussionen har funnits i flera år, som heltidsspelare eller semiseriös hobbyspelare borde man vara lite uppdaterad.

[Limmet]

a

[KungKroon]

Skitbra om vi får börja skatta! Då kan jag dra av hotellvistelser, flyg och inköp utan att skämmas! Några vinster lär det ju liksom inte bli tal om ändå

 

MVH Europas sämsta livespelare

[jaqk]

Tänk om man plötsligt klassade poker som ett skicklighetsspel och sedan började beskatta våra vinster. Det är inte alls säkert att en friande dom leder till en förbättring för oss riktiga pokerspelare och det vore djupt olyckligt om ett gäng lallande livespelare skulle sabba för oss andra.

 

Men sluta tjata om den där inbillade automatiken nån gång snälla allihopa.

[Klyka]

Klyka förklarade tidigare att laglighet inte automatisk är lika med beskattning.

 

Klistrar in det inlägget igen, då det råkade avdelas till skoldiskussionen:

 

Klistrar in en liten konversation mellan mig och en polare. Orkar inte skriva hela grejen på nytt, så tillåter mig att återvinna lite:

 

Polaren: Är läget fortfarande det att det skulle innebära problem för nätpokerspel om pokerklubbar blev lagliga?

 

Jag: Det har det aldrig varit. Den uppfattningen bygger på ett missförstånd.

 

Grunden till missförståndet är att pokerklubbar är olagliga därför att de arrangerar ett lotteri i lagens mening, samtidigt som poker på europeiska siter är skattefritt för att lotterivinster inom Europa är skattefria enligt EG-rätten. Ett sätt att verka för att tillåta livepoker skulle vara att försöka få poker att i lagtillämpningen räknas som ett skicklighetsspel istället för som ett lotteri. Det skulle mycket riktigt göra att livepoker blev tillåtet men nätpoker skattepliktigt. EDIT (1)

 

Det är dock inte troligt att en ändring kan komma till stånd utan en lagändring, och därvid är det galet att se lagen i sig som ett hinder. Den rätt vi vill ändra på kan ju inte ses som ett oöverstigligt hinder mot en lagändring, för efter lagändringen så finns ju inte nämnda lag kvar. =)

 

Enkelt uttryckt, vi för in ett undantag i förbudet mot arrangemang av lotteri, mer eller mindre generellt skrivet så att poker undantas. Poker blir ett lagligt lotteri, och förblir skattefritt inom EU.

 

Polaren: I idealfallet ja. Det är ju inte otänkbart att delar av den borttagna lagens innehåll finns kvar.

 

Jag: Det är rätt dumt att lobba för en omtolkning av gällande rätt, absolut. Men EDIT (1) ett införande av ett undantag för poker från förbudet mot att arrangera lotterier har ingen inverkan på skattereglerna.

 

Polaren: Det låter iofs vettigt.

 

Jag: =) Detta missförstånd ligger imo till grund för en stor del av oviljan till Pokerförbundet. En smula frustrerande, då det är ett väldigt ihärdigt och utbrett missförstånd. Snacka om att jobba i motvind...

 

:club:

 

Detta är den ena linjen, att gå lagstiftningsvägen. Den andra vägen är att i en rättsprocess visa på att poker förvisso är ett lotteri, men inte ett så kallat äventyrligt lotteri - då kan det vara lagligt att anordna och skattefritt att spela.

 

Det är ett klassiskt misstag är att tro att systemet utgör ett hinder mot att ändra på systemet.

 

Ett litet tillägg: Vad som anses vara lotteri i straffbestämmelser är inte synonymt med vad som anses vara lotteri i skattelagstiftningen. Även om man vid tillämpningen av straffbestämmelsernas förbud mot anordnande av vissa lotterier frikänner en arrangör på grund av att det är ett skicklighetsspel han anordnar, så verkar det mycket osannolikt att det ska påverka skattetillämpningen. Det är nämligen fråga om två olika legaldefinitioner av samma begrepp.

 

Alltså: I strafflagen står det "med lotteri avses blabla bla" (en legaldefinition) och i skattelagstiftningen står det "med lotteri avses bubbel bubbel" (en annan legaldefinition). Vid strafflagstillämpning (dvs frågan om laglighet i ett turneringsarrangemang, tex) är det den första legaldefinitionen som tolkas. Om man tolkar den på ett nytt sätt så påverkar det inte tolkningen av den andra legaldefinitionen, dvs den som används vid skattetillämpningen.

 

Så den tredje vägen är att hävda att det är ett skicklighetsspel, och det skulle heller inte innebära några problem för nätspelare.

 

Hela den där jävla om-poker-blir-lagligt-så-blir-det-skattepliktigt-grejen är ett hjärnspöke uppfunnet av folk som inte kan juridik, och det tycks vara helt jävla omöjligt att få ur folks huvuden. Det sjukaste av allt är att jag tror att folk skulle ha varit betydligt mycket mer positiva till tex. pokerförbundet om de bara inte hade råkat ut för detta hjärnspöke.

 

Edit (1): Gråmarkerade passusar i citerade inlägget är felaktiga pga det jag skriver om legaldefinitioner ovan.

[okocha]

hur naiva är ni om ni på allvar tror att olika myndigheter kommer använda sig av olika definitioner för att gynna pokerspelare?

Det sjukaste av allt är att jag tror att folk skulle ha varit betydligt mycket mer positiva till tex. pokerförbundet om de bara inte hade råkat ut för detta hjärnspöke.

det hade ju inte varit så bra

[Slaktavfall]

.

[Slaktavfall]

.

[Sideshow]

Don't tap the glass fellas...

[Klyka]

Om man kommer fram till att poker i likhet med schack är ett färdighetsspel kommer man självklart harmonisera. Jag fattar inte hur ni tänker.

 

Jag tänker att domstolen (som är de som avgör tillämpningen av lagen) vet vilken legaldefinition de ska använda (nämligen den som gäller för den lag som är i fråga) och att skatte- och lotterimyndigheterna inte har något att säga till om i fråga om lagtolkningen i domstol.

[Slaktavfall]

.

[MikeTime]

På tal om ämnet som tråden egentligen rör... Krukan har öppnat igen. Kör en 600 fo ikväll. Wp!

[Klyka]

Ja, man skulle säkert harmonisera definitionerna (1). Men det känns som att du missar att en sådan harmonisering måste ske genom lagändring, medan en omtolkning sker direkt i domstol. Och om vi lobbar för en lagändring så lobbar vi just för en lagändring, och då är inte lagen i sig ett problem (eftersom vi ändrar den). Om en lagändring ska göras, så är tron på att den skulle kuna bli sådan att ett av de stora folkspelen - som har en enorm opinion bakom sig - lagligen kan spelas inte vad jag kallar naivt.

 

(1) Om riksdagen finner det tillräckligt angeläget.

[Uniktnamn]

Men alltså, man kommer harmonisera definitionerna. Varför skulle man inte göra det på detta område när man gör det överallt annars där olika myndigheters intressen kolliderar? Jmfr t.ex. legaldefinitionen av "organiserad brottslighet" eller hela konceptet "arbetstagare" i socialföräkringen.

 

Det är naivt att tro att man skulle göra specialanpassade lagändringar för att göra poker till ett skattebefriat skicklighetsspel och oss pokerspelare till ett skattefrälse (till skillnad från t.ex. schackspelare). Det är mer sannolikt att man harmoniserar lagstiftningen så att den uppfattas som logisk, konsekvent och rättvis (vilket är en av de primära målen lagstiftarna har att beakta).

 

Edit: när jag säger harmonisera menar jag alltså att lagstiftarens uppgift är att tillse att de lagar som stipulerar verksamheten för olika myndigheter (socialförsäkringslagen osv) om möjligt skall utgå från gemensamma legaldefinitioner. jmfr som sagt debatten om "arbetstagare" och "anställning" och hur lagstiftaren tänker harmonisera där. Ett orättvist system där olika lagar uppfattas som motstridiga måste harmoniseras per definition eller mista i trovärdighet i allmänhetens ögon (vilket i praktiken betyder att de MÅSTE skrivas om).

 

Problemet är ju att det med dagens lagstiftning uppenbarligen har varit omöjligt att på ett harmoniserande sätt sortera in pokern i ett fack som faller under existerande lagstiftning, då poker på många sätt skiljer ifrån de spel som lagen är tänkt att tillämpas på.

 

Jag tycker inte att det är orimligt alls att man skapar en ny spellagstiftning för en ny kategori av spel som innefattar både slump och skicklighet som typ Poker och Backgammon. Det skulle absolut inte på något sätt kollidera eller vara ologiskt om den avvek ifrån de lagar som i dag reglerar lotterier eller casino-spel av den enkla anledningen att spelen skiljer sig enormt åt och har olika förutsättningar.

 

Jag tycker att jämförelsen mellan schack och poker är ganska dålig då schack måste defineras som ett rent skicklighetsspel. Poker däremot styrs till viss del av slumpen och hänvisningen till att det skulle jämna ut sig över ett sample på 10 miljoner händer känns ganska irrelevant ur ett juridiskt perspektiv.

 

Lagens uppgift är ju att vara rimlig, förstålig och applicerbar på den företeelse den berör. I dag har vi ingen sådan lag och bör följaktligen därför skapa en som är anpassad efter hur verkligeheten ser ut i dag! Lagar är som mycket annat en färskvara och måste hela tiden skapas, uppdateras, ändras och anpassas efter samhällets utveckling.

 

 

Förre

[Slaktavfall]

.

[Jennez]

Jag skiter fullständigt i om några lallande livespelare lagligen får spela sin lilla skitturnering på krukan eller inte. Det viktiga är att jag INTE vill se en lagändring som eventuellt sätter min skattefria inkomst på spel. Jag vill inte ens se ett försök till lobbande för ändrad lagstiftning eftersom jag misstänker att en översyn av lagarna kan medföra en plötslig insikt om pokerspelarnas privilegierade ställning som skattebefriad yrkesgrupp med harmonisering och skatteplikt som naturlig följd.

 

Det kan jag förstå. Men samtidigt är ju onlineförespråkarna helt handlingsförlamade så om det är någon av grupperna som får sin vilja igenom så är det livespelarna (om de nu får det, vilket jag betvivlar).

Risken är ju dessutom att vi får modell Norge här och då är både online- och livelirarna rökta.

[Limmet]

a

[Klyka]

Även om det är en nallebjörn som inte kan göra dig nån skada?

[Limmet]

a

[Klyka]

OK, då om jag säger så här: Vi ska inte väcka björnen, vi ska flå den och lägga dess skinn som matta framför spisen. Dvs ändra på systemet. Opinionen är vårt gevär. Ingen politiker vill aktivt förbjuda en folkrörelse. De har inget incitament att ta bort ett redan befintligt, omöjligen tillämpbart realförbud, men gör de en ändring så måste de göra den på så sätt att poker faktiskt kan spelas. Att tro nåt annat är.. naivt (fast tvärt om).

[jw1700]

OK, då om jag säger så här: Vi ska inte väcka björnen, vi ska flå den och lägga dess skinn som matta framför spisen. Dvs ändra på systemet. Opinionen är vårt gevär. Ingen politiker vill aktivt förbjuda en folkrörelse. De har inget incitament att ta bort ett redan befintligt, omöjligen tillämpbart realförbud, men gör de en ändring så måste de göra den på så sätt att poker faktiskt kan spelas. Att tro nåt annat är.. naivt (fast tvärt om).

 

Men snälla Klyka, andas och tänk en gång till.

[Uniktnamn]

Nu är det ju inte direkt så att det är livespelarna som hela tiden jobbar stenhårt för att förändra lagen, utan att frågan aktualiseras varje gång det görs en razzia på en pokerklubb.

 

När detta då som senast aktualiseras av åklagare, polis och lotteriinspektionen genom deras aktion mot krukan så kommer naturligtvis ämnet upp till debatt och pokerspelarna vill hävda sin rätt att kunna utöva sin hobby.

 

De flesta pokerspelare skulle med all säkerhet inte klaga eller göra något väsen av sig om klubbarna fick fortsätta med sina turneringar och cashgames utan inblandning ifrån myndigheter, men när myndigheterna aktualiserar frågan och vill få till prejudikat som förstör pokerns framtid så är det ju avsevärt mycket bättre att bemöta deras okunskap med argument än att som ni vill, stoppa huvudet i sanden och hoppas att det löser sig.

 

 

Förre

[JNL]

Opinionen är vårt gevär. Ingen politiker vill aktivt förbjuda en folkrörelse. De har inget incitament att ta bort ett redan befintligt, omöjligen tillämpbart realförbud, men gör de en ändring så måste de göra den på så sätt att poker faktiskt kan spelas. Att tro nåt annat är.. naivt (fast tvärt om).

 

Folkrörelsen att sätta dit folk som tjänar mycket pengar, dessutom skattefritt, är bra mycket större än folkrörelsen poker i det här landet.

 

De flesta pokerspelare skulle med all säkerhet inte klaga eller göra något väsen av sig om klubbarna fick fortsätta med sina turneringar och cashgames utan inblandning ifrån myndigheter, men när myndigheterna aktualiserar frågan och vill få till prejudikat som förstör pokerns framtid så är det ju avsevärt mycket bättre att bemöta deras okunskap med argument än att som ni vill, stoppa huvudet i sanden och hoppas att det löser sig.

 

Det finns tyvärr ingen sådan universell lag att tillämpa, i många fall är det tvärtom. När politiker ska in och reglera sånt de inte förstår (d.v.s. nästan allt) så blir det sämre. Hetsa dom därför inte till att reglera genom att ta upp frågan på bordet.