MTT-tankar, kring GTO, EV och Varians

[sulla]

Med risken får att bli totalsågad ska jag här posta lite tankar och vill gärna ha kommentarer och feedback på mina ideer. Notera att allt gäller MTTs och nivåer runt $10-$50. Jag räknar redan nu med att bli fiskförklarad...

 

GTO

Många pratar om GTO som att det vore något självklart att eftersträva. Jag hävdar att dagens pokerturrar forfarande har så stora läckor att det vore ett misstag att inte utnyttja dem fullt ut. Vet vi istället att random MTT lirare i en $10 dollars turre synar en allin för löst om vi pushar pre blir det ju profitabelt att göra det oavsett stackdjup om man har tillräckligt bra kort, samma sak gäller ju om de försvarar sina blinds för dåligt, synar push på river för lite eller betalar av trissar, färger mm för enkelt.

 

Det pratas också om att man måste ha balanserade ranger, jag vet att det är viktigt när man möter duktiga spelare men är knappast lika viktigt då 60-70% är spelare som inte har ett minne av vad jag gjorde preflopp och som hellre spelar sin egen hand än att fundera på vad jag kan ha.

 

 

EV/Varians

Har hört sen jag reggade mig på pokerforum av diverse duktiga spelare att man ska spela marginella +EV situationer oavsett stackdjup, övrigt startfält, struktur mm. Har t o m hört att man ska söka varianshöjande spel (tror det var av Eury). Jag får inte riktigt ihop det. Vi ser dagens pokerspelare på highstakes som spelar HU i ett vad vi kan kalla ett högvariansspel. Vi ser dem springa massvis med inköp under och över sin EV. Om vi då för över det till en MTT där vi inte spelar HU utan ofta 10-manna, vi möter inte 1 spelare utan ibland upp till 7000-9000st. Det gäller dessutom inte bara att vinna 5 flips för att loosa den 6e utan det gäller att i princip aldrig förlora varken flip eller annat under hela turren. Teoretiskt kanske vi behöver vinna 10-20 flips för att vinna en turre med lite större deltagarantal. Hamnar då ens loosade flips lite fel kan det göra att man trots galet vinnande spel backar rätt ut. Finns det då ingen vinning i att spela variansminskande och försöka hitta färre men "säkrare" showdowns antingen genom smallballpoker eller övrig variansminskande strategi? Jag vill hävda och tror många håller med om att man spelar turrar med 1500-2000 pers som standard så kommer variansen knappast komma ikapp en under en livstid trots att man spelar mycket.

 

Jämförelsen skulle kunna vara jackpotten på Caribean stud, det finns såklart ett breakeven för när det blir EVlönsamt att spela på jackpotten för att dra in en straight flush. Tyvärr kommer det dock finnas alldeles för få speltillfällen/bli för dyrt för att nånsin dra nytta av den +EV som finns så i realiteten blir det knappt nån skillnad mot om den var marginellt -EV. Ännu bättre exempel är jackpotten i USA på lotto, vinner du så får 5 miljarder, om EV är marginellt plus eller marginellt minus spelar knappast nån roll då du antingen precis förlorat en hundring eller blivit ekonomiskt oberoende.

 

I realiteten menar jag att om man inte hinner med att spela tillräckligt med turrar för att säkerställa ens EV så spelar det inte jättemycket roll om man spelar marginellt +EV eller marginellt -EV, det viktigaste kommer vara att man har tur och det på rätt ställe. Hinner man spela tillräckligt med turrar är såklart situationen annorlunda då bör ju +EVspel belönas såklart.

 

Tankar?

[bjoelle]

Skumläste, som hastigast. Nu är jag kanske inte på alla sätt rätt man att utala mig, men jag finner det du säger rätt vettigt. Jag själv, som lägre-limit-grinder applicerar det till viss del. Inte bara när det gäller just turneringar finner jag det vettigt att inte gå på varje ev+ situation, ibland kan en ev+situation med risk för hög varians över ett pass vara värd att vika i ett grindpass cash. Detta för att hålla sinnesstämmningen bra.

 

Men ja, mina 2cent.

 

Bra post, ambitiöst.

[popquee]

Har små teoretiska kunskaper men är inte c+ev viktigare än +ev ibland? känns som det du vill få fram om jag tolkat dig rätt.

 

sen vet jag inte exakt hur det stavas, c+ev +evc +cev, osv...

[Uniktnamn]

Alltså vi kan väl klargöra ett par saker om GTO. Spelet i sig existerar inte utom i teorin, det förutsätter att din motståndare har spelat så många händer not dig att han har en väldigt klar uppfattning om hur dina ranger ser ut Känns som om du behöver åtminstone 5-siffrigt antal för att ens komma nära. det förutsätter ju dessutom att din motspelare ens vet vad ranger är och att han dessutom är tillräckligt duktig för att ens försöka exploita eller bemöta dem. så där nu har vi sorterat bort 99,9% av alla spelare du någonsin kommer möta under hela din pokerkarriär.

 

Det jag dessutom inte gillar i gto-tänket är att man ofta hör motiveringen"om du möter en bättre spelare så ska han inte kunna exploita dig och du kommer kunna lira en "close to +/-0 poker"

 

Poker handlar om att spela mot sämre spelare och ta deras pengar, inte om att spela mot bättre spelare och förlora så lite som möjligt.

 

GTO applicerar alltså imho främst i cashgame där du spelar ett stort antal händer mot ett högst begränsat antal spelare. Isildur1 & co är ju det bästa och aktuellaste exemplet på detta. Om du dessutom tittar lite närmare på dessa spel så ser man att dom byter linjer ofta och variera sitt spel mycket i samma situationer ifrån gång till gång.

 

 

Sen angående att spela alla händer med +ev tycker jag applicerar lite si så där. Självklart vill man ha bra flippar, men ibland får man helt enkelt värdera överlevnad och fortsatt spel mot tomtar och donatorer högre än en 55/45 coinflip. dessutom ska man ju komma ihåg att du aldrig VET vad motståndaren har.

 

Min slutsats är att rangespel i MTT:s är kraftigt överskattat då dina motståndare antingen är för värdelösa eller har alldeles för dålig statistik på dina spelade händer för att ha ens ha den blekaste aning om vilka dina ranger och linjer är.

 

Däremot ska ju naturligtvis cashen in i mitten så fort du har +ev i cashgame, men det är ju så självklart att det inte ens behöver nämnas.

 

Tycker det var en bra post och jag håller med om det mesta i ditt resonemang!

 

Förre

[fhaugen]

Alltså vi kan väl klargöra ett par saker om GTO. Spelet i sig existerar inte utom i teorin, det förutsätter att din motståndare har spelat så många händer not dig att han har en väldigt klar uppfattning om hur dina ranger ser ut Känns som om du behöver åtminstone 5-siffrigt antal för att ens komma nära. det förutsätter ju dessutom att din motspelare ens vet vad ranger är och att han dessutom är tillräckligt duktig för att ens försöka exploita eller bemöta dem. så där nu har vi sorterat bort 99,9% av alla spelare du någonsin kommer möta under hela din pokerkarriär.

 

+1

[Staahla]

GTO applicerar alltså imho främst i cashgame där du spelar ett stort antal händer mot ett högst begränsat antal spelare.

Tvärtom imho. "GTO" spelar du när du har få händer på din motståndare sen när du fått ihop tillräckligt med händer på honom kan du byta till en exploativ approach.

[Supertequila]

text

 

Du har totalt missförstått vad GTO är för nåt.

[sulla]

Är inte GTO avsevärt mycket viktigare då vi möter regulars som vi kan misstänka tar reda på våra läckor efter hand.

 

Låt säga att i mina Mtts betyder en oversize allin på river ALLTID att jag har nötter och aldrig bluff. I ett GTO tänk skulle våra bluffhänder vara balanserade med stål och kanske tom lite värdebetshänder om man vill vara avancerad.

 

Problemet vi kan stå inför är att vi möter dåliga spelare som synar ner väldigt mycket för ofta, av blandade orsaker. Helt plötsligt har vi tappat enormt värde genom att bjuda vår FI på marker de gånger vi bluffar. Vi har också ökat vår varians mycket genom att bli bust de gångr han synar vår bluff.

 

En duktig spelare eller en som möter oss ofta kommer såklart notera detta och spelet mister sin effekt men möter vi hela tiden nya spelare som vi gör i stars billigare garantier tror jag det blir svårt att skilja vårt explospel mot nån annans explospel som kanske innebär att en allin på river nästan ALLTID är bluff.

[sulla]

Nån som vill kommentera det andra stycket runt varians/ev?

[AccessGranted]

Alltså vi kan väl klargöra ett par saker om GTO. Spelet i sig existerar inte utom i teorin, det förutsätter att din motståndare har spelat så många händer not dig att han har en väldigt klar uppfattning om hur dina ranger ser ut Känns som om du behöver åtminstone 5-siffrigt antal för att ens komma nära. det förutsätter ju dessutom att din motspelare ens vet vad ranger är och att han dessutom är tillräckligt duktig för att ens försöka exploita eller bemöta dem. så där nu har vi sorterat bort 99,9% av alla spelare du någonsin kommer möta under hela din pokerkarriär.

 

Förre

Exakt tvärtom är det.

 

Med en GTO-strategi har tidigare historia, tendenser hos motståndaren etc ingen betydelse öht. Det krävs inga förutsättningar för att tillämpa den (förutom att hitta den jäveln givetvis vilket är lättare sagt än gjort). Hade man haft GTO-strategin klar skulle det bara vara att sätta igång och mala ner allt motstånd sakta men säkert.

 

Tvärtom imho. "GTO" spelar du när du har få händer på din motståndare sen när du fått ihop tillräckligt med händer på honom kan du byta till en exploativ approach.

+1

[Opteron]

Exakt tvärtom är det.

 

Med en GTO-strategi har tidigare historia, tendenser hos motståndaren etc ingen betydelse öht. Det krävs inga förutsättningar för att tillämpa den (förutom att hitta den jäveln givetvis vilket är lättare sagt än gjort). Hade man haft GTO-strategin klar skulle det bara vara att sätta igång och mala ner allt motstånd sakta men säkert.

 

+1

 

och sakta är i detta fall antaglien väldigt fort!

[Lobo]

Nån som vill kommentera det andra stycket runt varians/ev?

 

Om det gäller cashgame så ska alla marginella EV+ spel spelas. I tuneringar är jag inte lika säker. Där handlar det om hur pass bra du är och vilken sorts tunering det är, samt när i tuneringen det ska göras.

[sulla]

Om det gäller cashgame så ska alla marginella EV+ spel spelas. I tuneringar är jag inte lika säker. Där handlar det om hur pass bra du är och vilken sorts tunering det är, samt när i tuneringen det ska göras.

 

Som jag skrivit gäller mina tankar i MTT, i turrar runt $10-$50. Och kan lägga till större startfält, alltså högvarians turrar rutn 1000-2000 pers åtminstone.

[Ignatius]

Tar gärna 55-45 tidigt i MTT (senare är det ju ofta en no brainer). Anledningen är dels att situationen som sådan är lönsam och dels att så många fiskar låtar sig köras över av en storstack när de följer Sullas råd och undviker att flippa för hela stacken

[Uniktnamn]

Exakt tvärtom är det.

 

Med en GTO-strategi har tidigare historia, tendenser hos motståndaren etc ingen betydelse öht. Det krävs inga förutsättningar för att tillämpa den (förutom att hitta den jäveln givetvis vilket är lättare sagt än gjort). Hade man haft GTO-strategin klar skulle det bara vara att sätta igång och mala ner allt motstånd sakta men säkert.

 

+1

 

Sen när handlar INTE GTO om att INTE kunna bli exploitad?

 

Hela tanken är ju att du ska spela en poker som ingen oavsett hur bra dom spelar och hur mycket dom försöker kan få en edge över eller hur? Det handlar om att spela så balanserade ranger och linjer att din motståndare aldrig kan komma närmare än 50/50 oavsett hur han spelar!

 

Därför så sa jag att hela tanken med att spela GTO är att skydda sig mot folk som försöker exploita sönder dig. För att exploita någon så måste man förstå deras luckor, linjer och ranger och förstå hur perosnen i fråga spelar. Eftersom merparten av dina motståndare i MTT:s inte kommer ha det statistiska underlaget eller skillzen för att exploita dig så är det liksom att kasta pärlor för svinen att försöka spela en unexploitable poker.

 

Att du sen självklart av rent speltekniska spel vill balansera dina ranger och linjer är ju självklart. Men imho handlar MTT:s idag bra mycket mer om exploitpoker än GTO!

 

 

Förre

[AccessGranted]

Sen när handlar GTO om att INTE kunna bli exploitad?

 

Förre

Sen när? Det är själva definitionen av GTO, att inte kunna bli exploitad, så sen "från början" eller "från alltid".

[Uniktnamn]

Tvärtom imho. "GTO" spelar du när du har få händer på din motståndare sen när du fått ihop tillräckligt med händer på honom kan du byta till en exploativ approach.

 

Det är inte så lätt men jag ska försöka förklara vad jag menar, ta inte för hårt på det specifika exempel jag kommer använda utan försök att förstå min poäng i stället.

 

När du kommer till ett nytt bord i en MTT och möter 9 nya spelare som du inte har någon statistik på så är alltså min poäng att de som utgångspunkt är exploitbara, baserat på den den spelarbas man är van att möta i MTT:s idag.

 

Låt oss tex anta att du i ditt GTO-spel balanserat dina linjer så (OBS väldigt förenklat)att du pushar turn med låt oss säga alla 2 par, färdiga stegar, färger, set, men också med alla färgdrag och öppna stegdrag med säg ett överkort som tillägg! De sistnämnda händerna pushar du ju främst av några anledningar.

 

1. För att balansera upp din range så att fi inte kan veta att du bara pushar nötter på turn och på så vis alltid folda när du gör detta. På så vis kommer du att få syn oftare när du har den bästa handen och kunna folda ut bättre händer när du har draget. Du skapar alltså ett fold-ev till dina drag och du tvingar fi syna dig oftare när du har en bra hand eftersom du lika gärna kan sitta på ett drag (OBS OBS OBS Ett väldigt förenklat exempel).

 

Detta är ju naturligtvis jättebra när du spelar mot en spelare som lär känna ditt spel och vet att du gör dessa spel.

 

Men säg nu att du möter en spelare som inte har en aning om du spelar, dessa 9 spelare vid det nya bordet har antagligen inte en susning om att du pushar dina drag på turn så då har ju helt plötsligt kanske både fold-ev:t dött så låt oss då anta för exemplets skull att du teoretiskt sett kommer bli synad alla pushar du gör på turn. Då är det ju helt plötsligt inte lika roligt att spela sina drag så längre.

 

Det kan ju dessutom lika gärna vara så att det är tvärtom, att varje gång du pushar din hand på turn så är folk benägna att lägga sig. Då blir det ju heller inte alls lika roligt att pusha sina starka händer där och se värdet flyga all världens kos.

 

Därför så anser jag att istället för att spela sin antagna GTO-linje i det här fallet så tror jag att det GENERELLT sett mot random 10-manna bord i en MTT är profitabelt att spela mer exploitpoker, som tex att dra billigt på sina drag, slowspela och klickraisa monsters osv osv osv för att det helt enkelt kommer ge dig ett högre ev än dina väl genomtänkta GTO-linjer och ranger.

 

Med detta spel är du absolut exploitbar, men inte förräns efter ett bra tag, och när de väl listat ut ranger, betting-patterns och positions-spel, så är det hur lätt som helst att växla tempo.

 

Min högst personliga uppfattning är att detta är applicerbart på turneringar upp till 300-400 dollar i inköp! dvs 95% av alla turneringar som spelas på nätet. När du börjar komma över detta inköp så höjs kvalitéten avsevärt och linjer och ranger börjar få ett mycket högre värde då du kan förutsätta att de du möter har en hyfsad uppfattning om hur poker bör spelas.

 

Hoppas att ni förstod detta exempel hyfsat då jag känner att det inte är den lättaste saken i världen att förklara.

 

 

Förre

[Uniktnamn]

Sen när? Det är själva definitionen av GTO, att inte kunna bli exploitad, så sen "från början" eller "från alltid".

 

Jag tappade ett inte i den meningen som fick den att bli helt fel.

 

Det jag menade att skriva var " Sen när handlar INTE GTO om att inte kunna bli exploitad"?

 

Jag var ju dessutom ganska klar i övrigt i den posten med tanke på att jag skrev bokstavligt att GTO handlar om att just inte bli exploitad, så lite märkligt att du inte förstod vad jag menade om du läste resten av texten.

 

Vi verkar alltså vara helt överens i den här frågan!

 

 

Förre