Insåg just metapokerns optimala lösning!

[Hjort]

Något för de av oss som är förtjusta i jämnviktsstrategier till förmån för exploativt spel:

 

Om vi ser poker ur ett spelteoretiskt perspektiv så tänker vi ju till att börja med på hur vi skulle spela om våra motståndare spelade perfekt. Och den helt triviala svaret där är ju att raken gör att alla spelare får negativt väntvärde. Alltså väljer den spelteoretiskt optimala metaspelaren att inte spela alls.

 

Vad det här säger om oss är ju att vi alla i grund och botten förutsätter exploaterbart spel hos motståndarna och inte ens den mest inbitne jämnviktsfantasten är konsekvent i sin hållning på metanivå.

 

P.S. Det här är förstås inte särskilt djupt.

 

*EDIT av Hjort - Sluta lägga till utropstecken i mina rubriker!*

 

(Du kan ju inte bryta mot reglerna bara för att du är moderator; utropstecken, frågetecken eller låsning är det som gäller! - Kubo)

[Largo-Sama]

Vad betyder meta?

 

självklart väljer man det bord där man tror att man har störst chans att vinna.

[zamora]

"Hej. jag är x r gammal och har spelat poker sedan i julas. men hur jag än gör så kan jag inte vinna. borden är fulla med fiskar som synar mina höjningar med 47o. Jag är ganska så smart så innerst inne vet jag att jag kan plocka de här trailertrashen på varenda cent. Hur ska jag göra? ska jag flytta upp i nivå där mina höjningar respekteras?"

 

Hur många tror att de kör bil bättre än genomsnittet?

hur många tror att de är bättre på sex än genomsnitet?

Hur många tror att de är smartare än genomsnittet?

 

svaret på all tre frågorna är nog långt över det sanna 50%

 

Eftersom poker bara belönar ca 10-15% (uppskattning) av de som spelar är vi många som lever i en fantasivärld.

 

när jag försökte lära en bekant att spela så sa han efter ett tag med myndig röst "jag har spelat så mycket whist i mina dagar så det här ska nog inte bli något problem"

 

efter en månad ringde han och sågade de starthänder jag hade gett honom. "jag lägger mig ju varenda jävla gång och de få gånger jag spelar blir jag utdragen. Nu börjar jag spela lite efter eget huvud". Sedan dess har ämnet poker lustigt nog inte kommit upp när vi pratat med varandra. han verkar inte tycka att det är kul längre. Det var tydligen inte så lätta pengar som han trodde.

 

 

 

Ps. Det var många svåra ord i din post Johan, så det är möjligt att jag svarade på helt fel fråga.

[Hjort]

Vad betyder meta?

Typ "en nivå upp". Ett exempel: Grammatik är ett språk om språk, alltså är det ett metaspråk i förhållande till vardagsspråk. Sen finns det

metametaspråk osv i all oändlighet.

 

Hur många tror att de kör bil bättre än genomsnittet?

hur många tror att de är bättre på sex än genomsnitet?

Hur många tror att de är smartare än genomsnittet?

Saknar körkort och flickvän så hur jäkla smart kan jag vara egentligen?

 

 

Ps. Det var många svåra ord i din post Johan, så det är möjligt att jag svarade på helt fel fråga.

Jag ska försöka skriva tydligare i fortsättningen, svåra ord är ju oftast bara den lates genväg.

 

Här är en eventuellt tydligare variant av vad jag försökte säga:

 

Det jag var ute efter är att det finns två grupperingar pokerspelare som inte har så stort överlapp. Det är dels spelarna som spelar som om de spelade mot perfekt motstånd (ofta kända som mattespelare eftersom de inte lägger så stor vikt vid motståndarnas faktiska spel) och dels spelarna som försöker göra så noggranna modeller som möjligt av motståndarnas spel och utnyttja det så långt det går.

 

Min grundläggande approach har gjort att jag kunnat sägas tillhöra "spela som ditt motstånd vore perfekt - även om de inte är det". Åtminstone min motivation till det är att det i livet är mycket svårt att veta något särskilt säkert om någonting och att det därför är bra att välja så säkra alternativ som möjligt. När jag nu använde det synsättet för att se på game selection så fick jag lite av en aha-upplevelse och såg att jag på en del fundamentala sätt inte använde "spela säkert"-tänket. Skulle jag göra det så skulle jag ju faktiskt inte alls spela.

 

Det är alltså inte förklaringen på varför folk spelar poker (även om jag hjärtligt gärna skulle vilja att de var smarta nog att låta bli) utan insikten om att ett för mig viktigt synsätt på världen rätt starkt indikerade att jag inte borde spela poker.

[raol]

Hur många tror att de kör bil bättre än genomsnittet?

hur många tror att de är bättre på sex än genomsnitet?

Hur många tror att de är smartare än genomsnittet?

 

svaret på all tre frågorna är nog långt över det sanna 50%

Det är inga problem att över 50 % är över genomsnittet. (Om det t.ex. är ett fåtal urusla plus många halvbra)

Det är om du menar medianen...

 

Edit: Det är förstås svårt att mäta ovanstående färdigheter kvantitativt annat än genom hur man presterar i förhållande till den övriga poplationen, så det ligger väl närmast till hands att använda medianen.

[Hjort]

Det är inga problem att över 50 % är över genomsnittet. (Om det t.ex. är ett fåtal urusla plus många halvbra)

Det är om du menar medianen...

När jag för en gångs skull visar självbehärskning och låter bli att rätta matematiska petitesser så måste du förstås hoppa in. Fy!

[Fido]

OT men ändå:

 

Jag tror att de vinnande spelarna är lika många som de som uppskattar sig vara bättre än snittet - men inte är det - + 5% i rake.

 

För mig kommer de flesta pengarna från de personer som inte förstått vad spelet går ut på. Möter jag kompetent motstånd som kommer jag ingen vart, men lyckas man hitta de som inte kan - då kan man själv snabbt få ett extra inköp. Utgår snare från att motståndarna spelar suboptimalt än att de skulle spela optimalt. Utgick jag från att alla spelade optimalt skulle jag sluta - för mitt spel är inte perfekt.

[eurythmech]

I en metapokervärld skulle alltså alla riktigt stora grinders försörja sig på en sjuhelsikes massa freerolls?

[Hjort]

I en metapokervärld skulle alltså alla riktigt stora grinders försörja sig på en sjuhelsikes massa freerolls?

Om människan vore spelteoretiskt rationell skulle vi inte hålla på över huvud taget med nollsummespel som poker. Säkerligen finns det ett flertal väldigt bra anledningar till att vi inte är det.

[Torna]

Vad betyder meta?

Typ "en nivå upp". Ett exempel: Grammatik är ett språk om språk, alltså är det ett metaspråk i förhållande till vardagsspråk. Sen finns det

metametaspråk osv i all oändlighet.

 

.....

Skulle man kunna säga att "meta-" är motsatsen till "sub-"?

Alltid kul att lära sig nya ord

Skrämmande är att jag "läst" 6 år på Chalmers, men fortfarande inte lärt mig vad meta betyder. Å andra sidan är jag ju inte klar där ännu..

[Papa Kubo]

meta- (motsvarar det grekiska prefixet meta-, jfr prepositionen meta´ 'med', 'bland', 'efter'), förled som anger att t.ex. en vetenskaplig verksamhet eller en konstskapelse har sig själv eller den egna vetenskapsgrenen resp. konstarten som objekt: metafilosofi är filosofi om filosofi, en metafilm kan t.ex. skildra sin egen tillblivelse etc.

[Andersson]

Skulle man kunna säga att "meta-" är motsatsen till "sub-"?

Alltid kul att lära sig nya ord

Jag tror motsatsen till "sub-" är "super-".

[toppace]

Angående den intrikata semantiken så kan jag bara säga att det är synd att "pyas" inte besöker detta eminenta forum så ofta som han borde.

 

För övrigt anser jag att man bör avstå alla spel med -ev så metahjort och John Nash har klurat ut detta, det är tydligt.

[eurythmech]

Igår när jag skulle till att sova så tänkte jag lite på det här, och kom att tänka på Roshambo (sax, sten & påse). Ett spelteoretiskt grepp man kan ta till i Roshambo för att eliminera en bättre motståndares fördel här är ju att helt enkelt slumpa sina drag. Om man spelar Roshambo slumpmässigt så GARANTERAR man sig själv EV 0 (förutsatt att bägge spelarna spelar med samma förutsättningar, dvs satsar samma summa).

 

Men om man skulle spela detta i turneringsform (det arrangeras VM och det har åtminstone arrangerats programmerings-VM i detta) så måste man frångå rand-principen för att kunna vinna. Någon motståndare kommer alltid frångå rand för att försöka spela ut någon annan som gör detsamma (genom att försöka hitta mönster i hur spelaren tidigare spelat), och om endast en spelare frångår rand så är man ju fortfarande garanterad EV 0.

 

Alltså antar jag att det enda sättet man kan uppnå ett positivt EV är att inte spela spelteoretiskt.

 

Relaterat problem eller bara svammel?

[Hjort]

Relaterat problem eller bara svammel?

Antagligen svammel. I roshambo så har den optimala strategin 0 i EV mot alla andra strategier, det är väldigt otroligt att det gäller för den optimala strategin i olika HU-situationer i poker. Tom Weideman, som har lagt ned hyffsat med tid på sånt här, hävdar ganska bestämt att optimal pokerstrategi har bättre EV mot en OK eller halvdålig spelare än de bästa spelarna över huvud taget i dag.

[toppace]

Tom Weideman, som har lagt ned hyffsat med tid på sånt här, hävdar ganska bestämt att optimal pokerstrategi har bättre EV mot en OK eller halvdålig spelare än de bästa spelarna över huvud taget i dag.

 

Låter klart spännande! Har du nåt lästips mr doe?

 

/Toppace