PLO25 Ongame 5-max, KK22 OOP

[Drunken_Penguin]

Har postat denna i min dagbok, men tror jag får lite mer respons här.

 

Nätverket är Ongame, så raisarna ser lite konstiga ut. Jag raisar till $1 pre och får pottomslag till $3.25.

 

Inga jättereads på Fi. Enda jag har att säga är att han betade pott pre UTG förra handen, CO och jag synade. På checkraisade jag honom med TTxx varpå han la sig. Misstänker att han ganska ofta är ute och kör här då folk håller sånna extrema grudges i poker. Min första tanke är alltså att pusha. Kommentarer?

 

Seat 9 is the button

Seat 2: Fi1 ( $19.75 USD )

Seat 5: Fi2 ( $59.56 USD )

Seat 6: Fi3 ( $24.75 USD )

Seat 8: Fi4 ( $24.00 USD )

Seat 9: Hero ( $42.72 USD )

Hero posts big blind [$0.25 USD].

Fi1 posts big blind [$0.25 USD].

** Dealing down cards **

Dealt to Hero [ ]

Fi2 folds

Fi3 calls [$0.25 USD]

Fi4 folds

Hero raises [$0.75 USD]

Fi1 raises [$3.00 USD]

Fi3 folds

Hero calls [$2.25 USD]

** Dealing Flop ** [ ]

Hero checks

Fi1 bets [$6.75 USD]

Hero?

[slowboy]

Fold

[Drunken_Penguin]

Fold

 

Utveckla gärna svaret med varför.

[slowboy]

Du står dig inte speciellt bra mot någon range han kan ha, har han bara nån random J kommer han syna dig, AAxx foldar knappast han nu heller. Jag ser bara inte att det är bra spel att slå om lr syna om han inte är en jätteNIT.

[m1978]

Fold!

 

Fi har stoppat in halva sin stack och lär aldrig folda.

Du har trots allt bara ett par vilket inte är speciellt hållbart vid showdown i omaha.

Har han inte redan bättre hand med AAxx, ett set eller två par så är chansen ändå stor att han drar ut på turn/river.

[fredde80]

TBH så raisar jag nog inte ens den där pre, usla KK kostar mkt pengar. På floppen viker vi såklart.

[REDHEADMARC]

EDIT: Missförstånd

 

Jag hade nog foldat. Det kommer bättre lägen att sätta dit FI's på PLO25.

 

Vänta in nöten ist å tryck

[JohanLj]

TBH så raisar jag nog inte ens den där pre, usla KK kostar mkt pengar. På floppen viker vi såklart.

 

Detta!

 

Fast tvärtom.

 

Given raise PF för mig och mitt spelsätt och det är hyfsat close på floppen. Men jag lutar för närvarande åt att shove är bättre än fold.

 

Fast jag vet iofs inte hur spelet är på ongame och den nivån.

 

Men med tanke på att du nästan har odds mot en stark get-it-in range som

denna

 

board: Js6h5c

Hand Pot equity

KcKh2d2s 40.51%

AAT9,ATQJ,6789 59.49%

 

så pendlar det över till shove för mig.

 

Denna skulle t.o.m. kunna tala för att det är en super enkel shove. Men så är det nog inte.

Din "read", hans stackstorlek, och att det är BB som 3-betar i BvB talar också för shove medans nivån kanske talar för fold?

 

edit: Såg nu att Det inte var BvB när du raisade så då är det inte lika givet kanske, men fortfarande raisar jag mot en majoritet av motståndarna. Det gör också hans 3-bet range starkare, slarvigt av mig att missa det...

[Slasktratt]

Ingen foldEQ, inga drag, inga backdoordrag och risken att vi drar mot 2 eller 4 outs gör det till en jättefold i mina ögon. Jag höjer inte heller pre i sämsta möjliga pos och en usel KK som spelar mycket bättre som setmine.

 

Jag tycker att JohanLj's uträkning ser ut som en typisk "övertala-sig-själv-att-det-finns-+EV-uträkning". Förmodligen har vi sämre equity och troligtvis har FI även iaf en suit.

[JohanLj]

Jag tycker att JohanLj's uträkning ser ut som en typisk "övertala-sig-själv-att-det-finns-+EV-uträkning". Förmodligen har vi sämre equity och troligtvis har FI även iaf en suit.

 

Det är möjligt. Jag gjorde iaf lite fler uträkningar

(Fast snarare känns det som att jag försöker leta upp tal och ranges som gör det till en _fold_ för att övertyga mig själv , Btw mina sims innebär alltså inte att fi inte har en suit. Han är ss och ds lika ofta som en random hand. Definitivt är hans 3-bets range viktad åt mer ss och ds än osvitade händer men jag tyckte att de ranges jag satte upp var så urstarka att en viss nerskrivning av equityn var på sin plats)

 

Post_EV = Flop_Pot * X + [River_Pot * Equity - Cost_Shove] * (1-X)

 

= 13.5 * X + [39.5 * Equity - 16.75] * (1-X)

 

Gör vi hans range ännu starkare än i föregående inlägg har du 37.64%.

(Att han skulle ha topset 25% avgångerna vi blir AI i detta läge är imo inte realistiskt. Snarare 2-5% skulle jag gissa på. Detta gör denna range urstark och för de som anser att fi har AA mkt oftare än 25% så väger JJ upp det.)

 

board: Js6h5c

Hand Pot equity

KcKh2d2s 37.64%

AAT9,ATQJ,6789,JJT9 62.36%

 

Och har han en så snäv get-it-in range så kommer han att folda OFTA.

 

Hur ofta behöver han då folda för att en shove ska vara EV+?

 

13.5 * X + [39.5 * 37.6% - 16.75] * (1-X)

 

= 13.5 * X + [-1.898] * (1-X)

 

= 15.398*X-1.898

 

= 0

om och endast om

 

X = 12.3%

 

Foldar han då oftare än 12.3% av gångerna är det profitabelt att shova. Och det gör han definitivt om han har en såpass snäv synrange.

 

Potoddsmässigt, dvs då han synar varje gång,

behöver du 42% equity och det har du mot tex

 

board: Js6h5c

Hand Pot equity

KcKh2d2s 41.73%

AAT9,ATQJ,6789,JJT9,789T,QQT9,AA89,QJT9,J689 58.27%

 

Där han på en höft har

 

AA = 22% av gångerna (en gutter på hälften av dessa dessutom)

Medium rundown, one w J, one wrap= 22%

Top set = 11%

Low rundown, dvs par+wrap = 11%

High rundown w J = 11%

QQ w runner runner straight draw= 11%

Top2 w gutter = 11%

 

Men han kanske har AA uuuurofta?(Inte alls omöjligt naturligtvis. Men generellt och givet readen så ska man nog inte utgå från en nit)

För det lutar åt att vi måste konstruera en sådan range för att det ska vara en fold.

 

Denna räcker tex inte

 

board: Js6h5c

Hand Pot equity

KcKh2d2s 42.57%

AAT9,AQJT 57.43%

 

Men tar vi den som PF range så är den precis vid "brytpunkten". Dvs han 3-betar uteslutande AA och och höga rundowns innehållande ess och knektar.

Är det 50-50 mellan dessa händer och att han dessutom synar 100% på floppen så är vår shove ganska precis EV neutral.

[Slasktratt]

Massa siffror

 

Wow! Jag är uppriktigt imponerad av ditt engagemang!

 

Jag läste matte A på 2 år och det är den enda matten jag har. Jag är inte efterbliven men gick handel på gymnasiet vars kursplan är lite smått anpassad för efterblivna (den var iaf det då).

 

Jag skulle aldrig ens fundera att börja räkna på det som du har gjort. Jag går på känslan och erfarenheten som säger att jag får in det väldigt dålig där. Kan ju dock inte visa det med siffror så dina argument ser ju onekligen lite starkare ut.

 

Dock är jag ganska bestämd på punkten om foldeq. Den är obefintlig på denna nivå. Spelarna på PLO25 som foldar där efter att de tryckt in halva stacken går nog att räkna på hälften av fingrarna på hälften av händerna.

[Larzzon67]

Ingen foldEQ, inga drag, inga backdoordrag och risken att vi drar mot 2 eller 4 outs gör det till en jättefold i mina ögon. Jag höjer inte heller pre i sämsta möjliga pos och en usel KK som spelar mycket bättre som setmine.

 

 

+1 (fast raise pre är det inget fel på)

[Drunken_Penguin]

Tack för alla kommentarer. Kände själv att mitt spel i handen var lite tveksamt även om jag tycker att mitt agerande var korrekt. Hade det varit en random hand hade jag givetvis foldat floppen, men min grudgeread avgjorde till fördel att pusha som säkert alla förstod redan i min ursprungliga post.

 

Handen i sin helhet nedan, mina egna tankar mer utvecklat först.

 

Bet pre: KKxx med ett extrapar ser jag som en i alla fall halvstark hand. Chansen att setta är stor, och chansen att få rejält betalt för ett set på PLO25 är mycket större om man kommer in som betare än som limp/synare. Folk tror helt enkelt inte att man träffar om man öppnar potten själv pre. Anser jag en hand spelduglig så öppnar jag också mycket hellre än att limpa. Jag hade aldrig 3-betat KK22 pre, men det beslutet har jag inte fått heller. Höjer någon före mig så synar jag för setvalue och foldar mot action på flop om jag inte har settat.

 

3-betssynen pre: En randomfi har i princip EN hand här, AAxx, vilket gör att jag vet vad jag måste träffa. Utan set är jag färdig med handen. AKx eller Ax2-floppar blir jobbiga, men det sker så sällan att jag inte ser det som ett jätteproblem.

 

I detta fallet ser jag också ett tillfälle för att göra ett move på floppar som känns ofarliga.

 

Flop: Floppen blir i princip perfekt för att göra ett move (mot nån som jag inte räknar med har 100% AAxx). Det finns inga färgdrag, och ett lågt wrap ser jag som extremt sällsynt.

 

Det som talar för ett move också är att det finns en extremt bred range som en grudgekille kan tänkas raisa med som jag leder stort mot och som han faktiskt kan folda ibland. Ser man på JohanLjs range så har Fi alltid träffat något (och det är ju obv i de fallen som man får syn) och det kan man absolut inte räkna med. Händer som jag sätter in i hans range som missat helt:

 

AKTT-AK77

AKQT

AKxxss-ds

QQxx

TT99-TT77

KQT9

 

Flera av dessa får vi fold från, och de som synar ger oss sjukt bra odds för att ta hem potten. Alla nakna knektar som synar ger oss ~60% vinst, så jag ser inte varför vi skulle vara oroliga för att få syn av en J. Även om hans syn är matematiskt korrekt så kommer vi i slutändan gå plussande ur en J som synar.

 

Lägger vi till dessa till JohanLjs range så borde vi komma upp en bra bit över den equity vi behöver för att push ska vara korrekt, även om vi skulle öka AAxx-frekvensen en hel del.

 

Så jag valde att pusha...

 

Seat 9 is the button

Seat 2: Fi1 ( $19.75 USD )

Seat 5: Fi2 ( $59.56 USD )

Seat 6: Fi3 ( $24.75 USD )

Seat 8: Fi4 ( $24.00 USD )

Seat 9: Hero ( $42.72 USD )

Hero posts big blind [$0.25 USD].

Fi1 posts big blind [$0.25 USD].

** Dealing down cards **

Dealt to Hero [ ]

Fi2 folds

Fi3 calls [$0.25 USD]

Fi4 folds

Hero raises [$0.75 USD]

Fi1 raises [$3.00 USD]

Fi3 folds

Hero calls [$2.25 USD]

** Dealing Flop ** [ ]

Hero checks

Fi1 bets [$6.75 USD]

Hero raises [$27.00 USD]

Fi1 calls [$9.75 USD]

** Dealing Turn ** [ ]

** Dealing River ** [ ]

Hero shows [ ]

Fi1 shows [ ]

Hero wins $48.75 USD from main pot

 

 

Som synes hade jag ganska tur just här, han har ~65% på den här floppen även om mina kungar gör bästa femkortshanden för tillfället. Det ska dock tilläggas att han tänkte nästan hela sin timebank innan han synade, och jag blev riktigt förvånad över vilken hand han faktiskt satt på och att han inte synade fortare. Jag tycker att hans hand visar att han i denna situationen har en extremt bred 3-betsrange, och med floppen som vi fått tror jag faktiskt att vi leder mot den rangen med KK22, varför jag fortfarande vill anse min push korrekt. Jag räknar också med att han betar 100% av sin range på floppen för att han så gärna vill ta mina pengar, om jag bara tror att han betar då han har träff så blir beslutet mycket svårare och då tror jag att jag foldar.

 

Fortsätt gärna komma med kommentarer. Jag kan mycket väl ha gjort en tankevurpa nånstans.

[JohanLj]

Wow! Jag är uppriktigt imponerad av ditt engagemang!

 

Jag läste matte A på 2 år och det är den enda matten jag har. Jag är inte efterbliven men gick handel på gymnasiet vars kursplan är lite smått anpassad för efterblivna (den var iaf det då).

 

Jag skulle aldrig ens fundera att börja räkna på det som du har gjort. Jag går på känslan och erfarenheten som säger att jag får in det väldigt dålig där. Kan ju dock inte visa det med siffror så dina argument ser ju onekligen lite starkare ut.

 

Dock är jag ganska bestämd på punkten om foldeq. Den är obefintlig på denna nivå. Spelarna på PLO25 som foldar där efter att de tryckt in halva stacken går nog att räkna på hälften av fingrarna på hälften av händerna.

 

Har gjort ganska många liknande beräkningar så det går rätt fort numera

Det är inte så knepigt när man väl testat några gånger.

 

Angående FE biten: En av sakerna jag försökte visa var att även om han aldrig foldar så kan en shove trots allt vara bra för det krävs en såpass snäv range för att det ska vara EV-. Även om han endast 3betar med AA**(50%) och AJ**(50%) så är det ok att pusha.

 

T.o.m. om han skulle ha AA 60-70% av gångerna men att AJ** breddas med rundowns, QQ**, QJTT, KQJT, JTT9, med flera händer, där 100% av dom träffar floppen, så torde det kunna bli EV neutralt.

 

Och, som sagt, personligen tror jag generellt på både en bredare range och en nollskild FE.

 

 

Ser man på JohanLjs range så har Fi alltid träffat något (och det är ju obv i de fallen som man får syn) och det kan man absolut inte räkna med. Händer som jag sätter in i hans range som missat helt:

 

AKTT-AK77

AKQT

AKxxss-ds

QQxx

TT99-TT77

KQT9

 

Flera av dessa får vi fold från, och de som synar ger oss sjukt bra odds för att ta hem potten. Alla nakna knektar som synar ger oss ~60% vinst, så jag ser inte varför vi skulle vara oroliga för att få syn av en J. Även om hans syn är matematiskt korrekt så kommer vi i slutändan gå plussande ur en J som synar.

 

Lägger vi till dessa till JohanLjs range så borde vi komma upp en bra bit över den equity vi behöver för att push ska vara korrekt, även om vi skulle öka AAxx-frekvensen en hel del.

 

Korrekt, i min EV-beräkning är det hans synrange så där kan vi inte lägga till händer han foldar.

 

Och i min andra range är det med antagandet att han synar 100% av sin range.

 

Men med dessa händer i en PF-range så är det kraftigt EV- att folda floppen enligt min uträkning. Sen finns det ju fler rundowns, semi-rundowns och par-rundowns som missar helt, tex QT98.

 

Har bara skummat nu, mer kommetarer imorrn.

[greywolf]

cliffnotes: folk spelar ofta omaha för tight spec i 3bettade potter , bredda få in det rangen. Förut kunde inte folk folda AA** nu börjar det nästan bli tvärtom ....

[Drunken_Penguin]

Korrekt, i min EV-beräkning är det hans synrange så där kan vi inte lägga till händer han foldar.

 

Och i min andra range är det med antagandet att han synar 100% av sin range.

 

Men med dessa händer i en PF-range så är det kraftigt EV- att folda floppen enligt min uträkning. Sen finns det ju fler rundowns, semi-rundowns och par-rundowns som missar helt, tex QT98.

 

Har bara skummat nu, mer kommetarer imorrn.

 

Precis. Min tanke var att eftersom de flesta av de som förespråkar fold använder noll FE som argument så måste vi ju lägga till alla tokmissar till rangen vi sätter honom på.

[Rebonius]

Första instikten var kanske att folda, men blir mer och mer övertygad om att det är rätt mycket bättre att stoppa in.

Grymma inlägg Johan håller med om typ allt, även om det var någon liten miss om att det är EV- att folda, vilket det aldrig kan vara i cg (petpet).

[Ola Brandborn]

Om fienden aldrig betfoldar för halva stacken, och vi samtidigt har EV=0 på att pusha, så har antingen jag missat något i handen eller så bör vi själva donkbeta ut på den floppen. Speciellt om fi har AA ofta, och "vet om att vi vet om det".

 

Som spelet är nu röstar jag för fold, men det är marginellt. Äh fan, syn då, det är roligare än att lägga sig.

[Drunken_Penguin]

Om fienden aldrig betfoldar för halva stacken, och vi samtidigt har EV=0 på att pusha, så har antingen jag missat något i handen eller så bör vi själva donkbeta ut på den floppen. Speciellt om fi har AA ofta, och "vet om att vi vet om det".

 

Som spelet är nu röstar jag för fold, men det är marginellt. Äh fan, syn då, det är roligare än att lägga sig.

 

Jag funderade på donkbet också, men om vi sätter Fi på en väldigt bred range, där han ligger under ganska stort och även kan folda, vill vi inte då checka för att inducera en bluff från honom alla de gånger vi leder? Dvs om vi antar att vår push är EV+.

[greywolf]

Om fienden aldrig betfoldar för halva stacken, och vi samtidigt har EV=0 på att pusha, så har antingen jag missat något i handen eller så bör vi själva donkbeta ut på den floppen. Speciellt om fi har AA ofta, och "vet om att vi vet om det".

 

Som spelet är nu röstar jag för fold, men det är marginellt. Äh fan, syn då, det är roligare än att lägga sig.

 

det här är en bra poäng. det är rätt många som autocheckar till FI. Detta kan vara en jätteläcka om FI inte samarbetar och bettar med tillräckligt många svaga händer.

[JohanLj]

Första instikten var kanske att folda, men blir mer och mer övertygad om att det är rätt mycket bättre att stoppa in.

Grymma inlägg Johan håller med om typ allt, även om det var någon liten miss om att det är EV- att folda, vilket det aldrig kan vara i cg (petpet).

 

Jo, det låter logiskt Har definitivt inte 100% koll på definitionerna och terminologin.

 

Vad jag menade var _relativt_ den andra linjen, dvs om du har en bättre linje så är alla sämre linjer EV- relativt den. Men så kan man inte säga inser jag nu, och det blir missvisande i många fall om man uttrycker sig så.

[Hjort]

Måste ju vara sinnesjukt dåligt för fi att betfolda något alls. Omaha är ju 3:2-spelet numero uno.

 

FWIW så tror jag möjligheten till 222 inte hjälper så där supermycket. Leder ofta till flips när man väl får in det, och överset är mycket vanligare i PLO än i texas. Dessutom torde det absolut vanligaste scenariot vara 1-2 syner följt av flopp par med nästan 0 tillägg, sick omvända implicita och ingen position. Så inte en jättefan av omslag pre.

 

Om vi vill få in det på en sån här flopp så borde vi väl rimligen 4betat in pre så att broadwayhänder, connectors och liknande inte kan ducka floppar de dör på.

 

miss om att det är EV- att folda, vilket det aldrig kan vara i cg (petpet).

När skulle det annars vara det i turrar?

 

Det går ju att få ett lägre, men alltid positivt, väntvärde genom vik, men det går det ju i cash också. Enda skillnaden är ju att turreverktyg ofta använder konventionen att uttrycka ev i skillnaden mot nuvarande värde, istället för att räkna inköpet som en sänkt kostnad och börja från 0.

 

Vad jag menade var _relativt_ den andra linjen, dvs om du har en bättre linje så är alla sämre linjer EV- relativt den. Men så kan man inte säga inser jag nu, och det blir missvisande i många fall om man uttrycker sig så.

Det går att använda den konventionen också, men det blir lite krångligt, ungefär samma sak som med temperaturskalor. Räknar man med att alla linjer som inte är bäst har -EV så finns det ju ingen linje som har +EV.

 

Btw, tecknen för negativt eller positivt väntvärde hör hemma framför EV, inte bakom. Precis som man inte skriver 1- för att beteckna "minus ett".

[Rebonius]

När skulle det annars vara det i turrar?

 

Det går ju att få ett lägre, men alltid positivt, väntvärde genom vik, men det går det ju i cash också. Enda skillnaden är ju att turreverktyg ofta använder konventionen att uttrycka ev i skillnaden mot nuvarande värde, istället för att räkna inköpet som en sänkt kostnad och börja från 0.

 

Sant (som vanligt)