FLT - QTs floppar färg- och stegdrag

[morberg]

Skulle behöva lite hjälp med analysen av denna handen. Jag har read på UTG+1 som mycket lös-aggro (ser 60-70% av flopparna, höjer med 40-50% av händerna pre-flopp). Därefter är han lika galen. CO är tight pre-flop, men jag har ingen koll på hans spel efter floppen.

 

Party Poker 1/2 Hold'em (9 handed) converter

 

Preflop: Hero is MP2 with Qc, Tc.

1 fold, UTG+1 calls, MP1 calls, Hero calls, MP3 calls, CO calls, Button calls, 1 fold, BB checks.

 

När galningen nöjer sig med att limpa in ser QTs hyfsad ut med två synare framför. Kan bli intressant.

 

Flop: (7.50 SB) 9c, Jh, 5c (7 players)

BB checks, UTG+1 bets, MP1 folds, Hero calls, MP3 folds, CO raises, Button 3-bets, BB folds, UTG+1 caps, Hero calls, CO calls, Button calls.

 

Visst blev det intressant. Kulorna viner. Jag synar MP1 snarare än höjer för att jag vill ha många med mig på mina drag till färg och stege. I en cappad pott mot tre motspelare verkar det som om det är lönt att ta en titt på nästa kort när det är min tur att syna för tre SB.

 

Turn: (11.75 BB) 5s (4 players)

UTG+1 checks, Hero checks, CO bets, Button calls, UTG+1 calls, Hero calls.

 

Inget bra kort för mig, men CO verkar nöjd. Att stänga rundan för ett bet känns ok.

 

River: (15.75 BB) 8c (4 players)

UTG+1 checks, Hero bets, CO raises, Button calls, UTG+1 3-bets, Hero calls, CO caps, Button calls, UTG+1 calls, Hero calls.

 

Där fick jag in färgen. UTG+1 är som sagt sjövild, så när potten kommer tillbaks återhöjd av honom är jag inte bekymrad över hans kort och väljer att syna för två bet till. CO cappar och potten blir stor.

 

Final Pot: 31.75 BB

 

Uppenbarligen verkar CO trivas med sin hand, men hur agerar jag här? Det känns som om synen på riverhöjningen från UTG+1 är det svåra beslutet i handen; inte för att han skulle ha bra kort utan för att CO eller Button skulle kunna ha en bättre hand. Samtidigt skulle jag inte kunna sova om jag lade ner den bästa handen i en såhär massiv pott.

 

Skulle handen spelats annorlunda om jag fått in en A-hög färg?

 

Resultatet blev f.ö.:

UTG+1 has 3s Ac (one pair, fives).

Hero has Qc Tc (flush, queen high).

CO has 9d 9s (full house, nines full of fives).

Button has Ks Kh (two pair, kings and fives).

Outcome: CO wins 31.75 BB.

[Gyre]

Jag skulle nog ha spelat den precis som du, i den stora potten är det nog fel att lägga sig på river trots alla action, du har ju hyffsat stark färg.

[PPjunior]

Höj floppen.

[eroz]

Höj floppen.

 

Och riskera att tvinga ut folk ur potten, varför?

[Gyre]

Höj floppen.

 

Tycker jag inte, på floppen är det bara att sikta på overcalls. De händer han kan tänkas driva ut är händer som har mycket liten chans att bli bättre än hjältens om han sätter något av sina drag, alltså är det händer du mer än gärna har kvar i potten. Händer som där emot har hjälten slagen lägger sig inte för en höjning.

[Bjorn_]

Tycker det är helt rätt att bara syna för overcalls första gången på floppen. Vid en första genomläsning tycket jag dock att han borde höjt när det kommer tillbaks till honom men nu när jag läser handen igen inser jag att det är ju redan cappat.

 

När CO cappar rivern är du nästan säkert slagen men här blir man ju i princip tvungen att applicera vad jag brukar kalla för 95% regeln. Är du tvungen att vara 95%+ säker på att du är slagen så syna alltid!

 

Skulle gissa att CO sitter på nötfärgen eller kanske troligare 55, 99 eller JJ.

 

/Bjorn

[Hjort]

Min spontanreaktion är att handen är rätt likvärdig ett set, med den stora skillnaden att den här handen kan fixa extraouts genom att få loss exempelvis AQ. Så utan vidare djup analys gillar jag höjningen på floppen.

 

Ett argument för att inte höja är ju att ens vinstchans, om man utgår från att man måste träffa färg eller stege, inte förändras särskilt mycket av händer som synar ett bet men inte två går med i potten. Frågan är ju då hur stor del av motståndarnas HD som utgörs av sådana händer kontra händer som spelar även för två bet.

 

En viktig poäng med att höja är att det öppnar för mr. crazy att återhöja och kan man då räkna med att få in minst tre bet en stor del av tiden känns höjningen väldigt frestande även om det innebär att man får en eller två spelare mindre med sig i snitt.

 

Turn har jag inte direkt några synpunkter på.

 

Rivern däremot är en annan femma, första betet är självklar. När sen CO höjer dig så indikerar han styrka och trebeten läggs in av UTG+1 så att CO kan återhöja om han vill. När du bara synar så låter du CO bestämma om potten ska cappas eller ej. Vad det innebär är att han antagligen kommer cappa med de flesta händer som slår dig och inte cappa med nästan alla händer som inte slår dig. Däremot så kommer han gissningsvis syna med närmare 100% av sin HD om du cappar. Alltså vill jag cappa rivern för att få igen lite värde av CO de gånger han har en sämre hand. Om det är så att han faktiskt inte cappar med färgen så kanske du har en syn dock.

[obby]

tycker det var snyggt spelat.

Däremot vad är det på för stakes?

Din hand stod?

[Hristo]

Däremot vad är det på för stakes?

 

1/2 står det i HH iaf.

[PPjunior]

Höj floppen.

 

Och riskera att tvinga ut folk ur potten, varför?

 

Jag tycker potten är tillräckligt stor för att göra ett move. Vill folk syna höjningen så tjänar jag mer pengar, men jag kommer inte vinna lika ofta. Lägger sig folk kommer jag vinna oftare, men potten jag ev vinner kommer vara mindre. Beslutet om man ska syna eller höja med en draghand beror till stor del på pottens storlek. Poker handlar ju om att vinna mest pengar inte om att vinna flest potter (låter självklart men inte många förstår i praktiken) och i det här fallet tycker jag potten är tillräckligt stor för att försöka maximera mina chanser att vinna den, vilket man gör genom att höja. (Detta är i alla fall mitt vanliga resonemang kring färg/stegdrag i stora potter. I det här fallet där du har både färg- och stegdrag borde höjningen vara ännu tydligare eftersom din hand är ännu starkare.)

 

Angående att höja för att fixa extraouts ser jag inte det som ett starkt skäl. Överkortet (damen) är inte speciellt starkt. Kommer det t.ex. en dam på turn så får någon med en tia i handen ett öppet stegdrag och därmed 6 outs att splitta potten.

[Bjorn_]

Höj floppen.

 

Och riskera att tvinga ut folk ur potten, varför?

 

Jag tycker potten är tillräckligt stor för att göra ett move. Vill folk syna höjningen så tjänar jag mer pengar, men jag kommer inte vinna lika ofta. Lägger sig folk kommer jag vinna oftare, men potten jag ev vinner kommer vara mindre. Beslutet om man ska syna eller höja med en draghand beror till stor del på pottens storlek.

 

Rent principiellt håller jag med dig om att potten är tillräckligt stor för att det skall vara intressant att höja för att öka sin vinstchans. Dock måste man ta hänsyn också till vilka andra potentiella händer som finns ute och vilka händer som kan tänkas syna respektive folda och därmed om en höjning faktiskt i nämnvärd grad faktiskt ökar vinstchansen.

 

Du har ju likssom ingen glädja av att någon som ändå drar dött de gånger du sätter draget lägger sig på floppen.

 

Som jag ser det kan motståndarna ha följande händer som är ett potentiellt hot mot dig de gånger du träffar:

 

A eller K-högt färgdrag

Ett set

Tvåpar

 

Ingen av dessa lär lägga sig för två bets kallt. Däremot kan många händer som är nästan helt ofarliga för vår hjälte bestämma sig för att kliva som t.ex. sämre stegdrag, TP, MP osv.

 

Kommer potten däremot tillbaks till en efter en höjning så är det ju bara att höja för value för då är potten så stor att alla som synat en gång blir mer eller mindre tvungna att göra det igen.

 

/Bjorn

[PPjunior]

Bjorn,

 

Dock måste man ta hänsyn också till vilka andra potentiella händer som finns ute och vilka händer som kan tänkas syna respektive folda och därmed om en höjning faktiskt i nämnvärd grad faktiskt ökar vinstchansen.

När tycker du att man ska höja med ett drag i en stor pott istället för att syna? (Jag frågar inte för att jag tycker du har fel utan för att jag vill veta/lära mig. Ofta stirrar jag blint på potsizen när jag väljer mellan olika spel utan att ta hänsyn till andra faktorer. Vidga mina vyer! )

 

Du har ju likssom ingen glädja av att någon som ändå drar dött de gånger du sätter draget lägger sig på floppen.

Höjningen är väl till för att maximera vinstchanserna de gånger du INTE får in draget? (även om damen och tian i det här fallet inte är speciellt starka, framförallt inte om du låter t.ex. hålstegar vara kvar. Om du inte höjer på floppen så ger du någon med ex. KT korrekt odds att syna. Inte speciellt kul med en dam på turn då.)

[Hjort]

Angående att höja för att fixa extraouts ser jag inte det som ett starkt skäl. Överkortet (damen) är inte speciellt starkt. Kommer det t.ex. en dam på turn så får någon med en tia i handen ett öppet stegdrag och därmed 6 outs att splitta potten.

Jag tycker inte heller att det är ett vidare starkt skäl, men det finns ju där ändå, särskilt när man gör första höjningen och inte har någon direkt aning om övriga spelares handstyrka. Det är en liten faktor som gör höjningen lite starkare.

 

En annan faktor som för höjningen är att aggressivt spel från en själv på tidiga gator tenderar att lugna ned motståndet på senare gator. Alltså om man själv är aggressiv här så innebär det att man i snitt själv styr betandet på turnen i större utsträckning än om man bara synar.

 

För övrigt så tror jag att om galningen är trebetsglad så gör det höjningen helt obligatorisk eftersom det innebär att man får in fyra bet en substantiell del av tiden och då måste man få en jäkla massa översyner av ett bet i snitt för att kompensera de gånger man bara synar. Om nu inte någon av de andra spelarna också är väldigt höjningsglad.

 

 

Bjorn_, säg att du floppat mellansetet istället för den här handen. Spontant verkar det som stora delar av ditt argument gäller för den handen också, händerna som lägger sig för två bet drar rätt nära dött. Skulle du bara syna då?

[morberg]

När du bara synar så låter du CO bestämma om potten ska cappas eller ej. Vad det innebär är att han antagligen kommer cappa med de flesta händer som slår dig och inte cappa med nästan alla händer som inte slår dig. Däremot så kommer han gissningsvis syna med närmare 100% av sin HD om du cappar. Alltså vill jag cappa rivern för att få igen lite värde av CO de gånger han har en sämre hand.

 

Wow. Det enda jag funderade på var syn för två (och kanske ett kommande tredje) BB till eller att lägga sig (jodå, jag funderade på det), inte att en höjning faktiskt kan addera värde. Intressant.

 

När tycker du att man ska höja med ett drag i en stor pott istället för att syna? (Jag frågar inte för att jag tycker du har fel utan för att jag vill veta/lära mig. Ofta stirrar jag blint på potsizen när jag väljer mellan olika spel utan att ta hänsyn till andra faktorer. Vidga mina vyer! )

 

Izmet Fekali räknar med att alla bet med tre synare eller fler på floppen är för värde om du har färgdrag. Om du kan få med tre synare efter en höjning, höj - annars syna. Så har åtminstone min melodi varit hittills.

 

En faktor som alltså är viktig att ta hänsyn till är antalet spelare du kan få med dig. Värdebet på turn kräver ännu fler som synar (kan det stämma med fem?).

[Hjort]

Izmet Fekali räknar med att alla bet med tre synare eller fler på floppen är för värde om du har färgdrag. Om du kan få med tre synare efter en höjning, höj - annars syna. Så har åtminstone min melodi varit hittills.

Det är för att värdehöja, det finns fler anledningar än så att höja och med ett kombinationsdrag så är det ju en värdehöjning även om du bara får en syn. Exemplet med att cappa rivern är ett exempel på en höjning som inte är en värdehöjning men som ändå är bättre än samtliga alternativ (eller ja, den kan vara det).

[Bjorn_]

Bjorn_, säg att du floppat mellansetet istället för den här handen. Spontant verkar det som stora delar av ditt argument gäller för den handen också, händerna som lägger sig för två bet drar rätt nära dött. Skulle du bara syna då?

 

Tycker inte att det är en ekvivalent situation alls. Antag att man har mellansetet, höjer och alla lägger sig bakom för att de oroar sig för en trebet av galningen. Nu är man helt plöttsligt heads-up mot en maniacs betdistribution med ett set vilket jag anser vara väldigt nära att man har potten. (Skulle gissa att man typisk är 90-95% favorit.)

 

Hamnar man i samma sits med den här handen så måste man fortfarande få ihop en hand, nog för att han är maniac men rimligtvis slår han i alla fall Q high och i en del av fallen säket också par i tior eller damer. Även här är man visserligen favorit men inte alls lika stort, kanske 65-35 eller nått sånt gissningsvis.

 

/Bjorn

[Bjorn_]

När tycker du att man ska höja med ett drag i en stor pott istället för att syna? (Jag frågar inte för att jag tycker du har fel utan för att jag vill veta/lära mig. Ofta stirrar jag blint på potsizen när jag väljer mellan olika spel utan att ta hänsyn till andra faktorer. Vidga mina vyer! )

 

Här är ju draget så väldigt starkt att du ofta har en extrem equity edge och egentligen bara vill få in så många bets i potten som möjligt. Helst vill du ju då att folk skall få syna det ursprungliga bet/raise som kommer för att sedan reraisa när dom redan är commited.

 

Sedan handlar det ju också om hur stark den färdiga handen blir om du träffar. Hade det varit 8Ts istället för QTs så blir det t.ex. mer intressant att höja för att få ut händer med redraws mot den svagare stegen.

 

Sedan anser jag att handen är för multiway och floppen för koordinerad för att sätta allt för stort värde på några parouts. Ser helt enkelt inte chansen att köpa extra outs som speciellt stor i detta fall. (Chansen att semibluffa till sig potten kan man nog med mycket gott samvete aproximera bort.)

 

/Bjorn

[PPjunior]

Izmet Fekali räknar med att alla bet med tre synare eller fler på floppen är för värde om du har färgdrag. Om du kan få med tre synare efter en höjning, höj - annars syna. Så har åtminstone min melodi varit hittills.

 

En faktor som alltså är viktig att ta hänsyn till är antalet spelare du kan få med dig. Värdebet på turn kräver ännu fler som synar (kan det stämma med fem?).

 

Du talar om att när man har ett färgdrag ska man höja bara om man kan få med sig en massa synare. Det är ett allt för enkelt sätt att se på saken. När potten är liten ska man uppmuntra synare. Man ska försöka undvika att slå ut motståndare utan sträva efter att få så många som möjligt att betala så mycket som möjligt. Det är så du brukar spela ett färgdrag oavsett omständigheterna, eller hur? MEN (och det här är viktigt) när potten är stor (vilken den generellt sett är om den så bara innehåller 6-7 SB) ska du glömma allt du hittills lärt dig. När potten är stor skall du maximera dina chanser att vinna den. Det gör du inte genom att bara syna och uppmuntra synare efter dig. Som exempel, du limpar UTG med A , 9 , 2 personer efter dig limpar och knappen höjer. Bigblind, du och limparna synar. Potten innehåller nu 10.50 small bets. Floppen kommer 8 , 5 , 2 och big blind bettar. Vad ska du göra? Ska du syna och hoppas att så många som möjligt efter dig synar, kanske höjer någon och ger dig möjligheten att 3-betta och bygga en ännu större pott? NEJ NEJ NEJ!!! När big blind bettar ut ska du HÖJA, inte syna. Varför det undrar du? Svaret är att potten redan är stor och du skulle önska att dina motspelare la sig. Förutom ditt nötfärgdrag har du två överkort, esset och nian. Om du höjer och folk lägger sig till följd av det, så ökar dina chanser att vinna om det kommer ett ess eller en nia på turn eller rivern. Säg att knappen (som höjde före floppen) har AK och din höjning tvingar honom att lägga sig så har du "köpt" 2 outs (de återstående essen). Samma sak gäller händer som A5, A2. Du skulle gärna se att de la sig. Förstår du?

 

Om du fick in färgen skulle du föredra att ha många motspelare. Men ofta missar du färgen (du kommer bara få in färgen i 35% av fallen), men istället prickar du in ett par eller tvåpar. Med en sån hand kommer du vinna betydligt oftare mot få motspelare.

[Bjorn_]

Bra exempel på "typfallet" när man skall höja för att maximera sin vinstchans. (Även om jag misstänker att det är snott ganska rakt av från SSH.)

 

Har man istället 6 7 på samma flop är det kanonrätt med en syn för att få overcalls. (Vet man att folk ändå synar så är ju en raise också uppenbart för value.)

 

Handen i denna tråd ligger ju någonstanns mitt imellan dessa extremer.

 

/Bjorn

[PPjunior]

(Även om jag misstänker att det är snott ganska rakt av från SSH.)

Jag säger som Håkan Hellström skulle ha sagt: "Jag blev inspirerad"

[PPjunior]

Har man istället 6 7 på samma flop är det kanonrätt med en syn för att få overcalls. (Vet man att folk ändå synar så är ju en raise också uppenbart för value.)

 

Har för mig att det även kan vara rätt att höja med 76 om potten är väldigt stor för att få ut t.ex. 9 , T , J . Som sagt potsizen avgör mycket...

[Hjort]

Tycker inte att det är en ekvivalent situation alls. Antag att man har mellansetet, höjer och alla lägger sig bakom för att de oroar sig för en trebet av galningen. Nu är man helt plöttsligt heads-up mot en maniacs betdistribution med ett set vilket jag anser vara väldigt nära att man har potten. (Skulle gissa att man typisk är 90-95% favorit.)

Det känns som vi antar ganska olika saker om våra övriga motståndare, som inte är knäppa. Jag antar att vi ofta får syn även om vi höjer, det är huvudpoängen och även om vi inte får syn så kan vi få in 4 bets som runt 60% favorit. Eftersom vi för enkelbeten också kommer ha runt 60% vinstchans så innebär det att vi i snitt måste få nästan två stycken extrasynare, som vi inte skulle fått om vi höjt. Och jag tror inte att man får så många extrasyner.

[morberg]

Izmet Fekali räknar med att alla bet med tre synare eller fler på floppen är för värde om du har färgdrag. Om du kan få med tre synare efter en höjning, höj - annars syna. Så har åtminstone min melodi varit hittills.

Det är för att värdehöja, det finns fler anledningar än så att höja och med ett kombinationsdrag så är det ju en värdehöjning även om du bara får en syn. Exemplet med att cappa rivern är ett exempel på en höjning som inte är en värdehöjning men som ändå är bättre än samtliga alternativ (eller ja, den kan vara det).

 

Det känns som om jag kanske missar något väsentligt här. Jag backar diskussionen en smula.

 

Jag har hittills utgått från att det finns två anledningar att höja/satsa i en pott. Antingen för värde (vilket du gör då din hand vinner oftare än genomsnittet) eller för att driva ut motståndare. Vilka andra anledningar finns det?

[Bjorn_]

Jag har hittills utgått från att det finns två anledningar att höja/satsa i en pott. Antingen för värde (vilket du gör då din hand vinner oftare än genomsnittet) eller för att driva ut motståndare. Vilka andra anledningar finns det?

 

Höja för gratiskort (eller i alla fall biligare) är ju en klassiker med drag. Med vissa händer kan man ju höja turn för en gratis showdown på samma sätt.

 

Höja som en bluff/semibluff, fast det är ju typ extremen av att höja för att få ut motståndare.

 

/Bjorn