volvo/saab stöd

[Benny_81]

du tycker inte att det är en smula infantilt att kritisera marknadsekonomin om man inte ens förstår hur den fungerar?

 

Vänligen argumentera för din sak istället för att hela tiden komma med personangrepp.

[Ängeln17]

Du ägnade åt total nonsens alltså utan anknytning till den verklighet som världens bilindustrier upplever idag.

 

 

 

Om du inte är liberal så vad är du? Själv är jag som sagt inte socialist utan en kapitalist som inser att kapitalismen har inbyggda problem precis som alla andra ideologier. Mitt ställningstagande för kapitalismen är dock förstås alltid under omprövning.

 

Du vill säga att det är fel att andra länder ser till att ha kvar sin bilindustri? Och att du tycker att de borde göra som du säger men att de aldrig kommer att göra det. Men det är din största önskan att Sverige inte ger sin bilindustri ngt stöd öht eftersom du har läst att "avregleringar - skattesänkningar - utförsäljningar" är lösningen på världens alla problem?

 

DU tolkar texter som fan tolkar bibeln. Tänker inte gå i polemik med dig eftersom du lägger egna tolkningar på alla andras inlägg utan att försöka förstå vad som skrivits.

[Benny_81]

Ja om inte bilindustrin kan få lönsamhet utan statliga bidrag så är det bättre. Eller ska staten stoppa in pengar i varenda branch som inte klarar att bära sina egna kostnader?

 

Det beror ju helt på från fall till fall. Nu går vi in i vår kanske djupaste lågkonjunktur sen 30-talet och att då utesluta tex stöd till bilindustri pga ideologisk blindhet anser jag göra att man minskar sina valmöjligheter.

 

Som sagt är Volvos huvudproblem inte främst att de är dåliga på sälja bilar utan att hela bilbranschen är i kris pga finanskrisen. Om vi medans den reder ut sig helt struntar i volvo så kan det innebära att vi ännu en gång blivit av med en välståndskapande industi i onödan. Medans andra länder får behålla den eftersom de inte var lika låsta till ideologin.

 

Men du tycker att Volvo ska låtas gå i stöpet och att sen kommer marknaden att fixa fram ett par hundra tusen välavlönade jobb?

[baller]

Din och andras förkärlek till den fria marknaden riskerar att få till följd att Sverige inte längre har några bilar att sälja.

 

Vari ligger egenvärdet att vi måste ha bilar att sälja?

[Benny_81]

DU tolkar texter som fan tolkar bibeln. Tänker inte gå i polemik med dig eftersom du lägger egna tolkningar på alla andras inlägg utan att försöka förstå vad som skrivits.

 

Jag försöker verkligen att inte misstolka aktivt. Det är jag helt ärlig med. I övrigt anser jag mig vara lika missförståd av dig som du anser dig vara av mig. Men jag svarar iaf på dina inlägg.

[Benny_81]

Vari ligger egenvärdet att vi måste ha bilar att sälja?

 

Har du ngt bättre förslag? Att tro att marknaden hela tiden löser alla problem tycker jag personligen är pubertalt.

 

Ett grej som Sverige borde satsa är vindkraftverk och dylikt. Redan under valrörelsen 2006 ansåg jag att vi borde ge subventioner till den typen av gröna högteknologi-företag istället för att subventionera hushållsnära tjänster.

[baller]

vi ännu en gång blivit av med en välståndskapande industi i onödan.

 

Vänligen ge exempel på när detta skett tidigare och då det hade hjälp med att pytsa in konstgjord andning...

 

gröna högteknologi-företag

 

Det känns rimligt att efterfrågan på den här typen av produkter kommer öka.

[Benny_81]

Vänligen ge exempel på när detta skett tidigare och då det hade hjälp med att pytsa in konstgjord andning...

 

När det kom till varvindustrin så fungerade det för länder som Holland och Finland. Men borgarna vid makten på den tiden i Sverige trodde på den fria marknaden och skjöt förmodligen inte till tillräckligt med pengar.

[jacobmal]

började inte hela den här krisen pga. att man lånade ut pengar till folk som inte kunde betala tillbaka? och för att lösa detta...så lånar vi ut pengar till två företag som inte har täckning för lånen!

[AccessGranted]

Vari ligger egenvärdet att vi måste ha bilar att sälja?

Nu lägger jag inte mig i sakfrågan, men det finns faktiskt egenvärden i att ha starka, framgångsrika företag i landet tror jag. Det behöver givetvis inte röra sig om bilar dock. Men saker som identitet, stolthet, trygghet och tradition är egenvärden som kommer ur det faktum att vi har en stark biltillverkare i Vovlo, dels bland företagets anställda men också bland vanliga Svenssons. Det är väl mycket de känslorna som rörs upp och kommer i kläm när man börjar spekulera i hur tomt det skulle kännas om Volvo gick i konkurs exempelvis.

 

Det gäller att hålla isär känslorna och vad som faktiskt funkar i verkligheten och vad som är bäst för framtiden.

[jello]

Det beror ju helt på från fall till fall. Nu går vi in i vår kanske djupaste lågkonjunktur sen 30-talet och att då utesluta tex stöd till bilindustri pga ideologisk blindhet anser jag göra att man minskar sina valmöjligheter.

 

Som sagt är Volvos huvudproblem inte främst att de är dåliga på sälja bilar utan att hela bilbranschen är i kris pga finanskrisen. Om vi medans den reder ut sig helt struntar i volvo så kan det innebära att vi ännu en gång blivit av med en välståndskapande industi i onödan. Medans andra länder får behålla den eftersom de inte var lika låsta till ideologin.

 

Men du tycker att Volvo ska låtas gå i stöpet och att sen kommer marknaden att fixa fram ett par hundra tusen välavlönade jobb?

1) förluster skapar inte välstånd, företag med sund ekonomi kommer att överleva på marknaden utan subventioner

 

2) det är inget "fel" på marknaden när företag går i konkurs och folk blir arbetslösa, det visar att marknaden fungerar som den ska. utan konkurser och självsanering och med "too big to fail"-tänket så kommer det däremot alltid finnas företag som tar för stora risker med win-win-tänk. de tillåts inte gå i konkurs om det slår fel och vinner massor om det slår rätt. företagen tar uppsidan och befolkningen tar nedsidan.

 

3) det duger inte att skylla på makroekonomiska effekter mot företag som om de utgör något slags nedrigt tvång mot företaget ifråga. du ser inte hm eller ikea gnälla om hur hårda tiderna eftersom de styrs på ett ekonomiskt sunt vis och har sina "bases covered" för vilka makroscenarier som än må ske. klarar man som företag inte att planera långsiktigt vad det gäller belåning, lagerhållning, kassa eller vad det än må gälla så förtjänar man inte att överleva. det är statliga interventioner som premierar den "rovkapitalism" och "korsiktiga vinstintressen" som folk som du ständigt gapar om. att hålla på med konstgjord andning på usla företag är att stjäla från en hel befolkning för att hålla högljudda lobbyister mätta och belåtna

 

4) "pengar" kommer inte från ingenstans, så länge inte depreciering sker. de alltför höga löner som industriarbetare inom förlustföretag har finns endast på bekostnad av resten av befolkningens välstånd. det som inte är marknadsmässigt hållbart får invånarna subventionera antingen i form av ökad inflation eller genom direkta kreditinjektioner (vilket iofs indirekt leder till det förstnämnda oavsett).

[Hjort]

Så vad vill du ha sagt? Det är bättre att Sverige låter sin bilindustri förintas och istället producerar tex pigtjänster medans resten av världen får stå för högteknologin?

Ja.

[alund1]

Så vad vill du ha sagt? Det är bättre att Sverige låter sin bilindustri förintas

ja

och istället producerar tex pigtjänster medans resten av världen får stå för högteknologin?

nej

[baller]

4) "pengar" kommer inte från ingenstans, så länge inte depreciering sker. de alltför höga löner som industriarbetare inom förlustföretag har finns endast på bekostnad av resten av befolkningens välstånd. det som inte är marknadsmässigt hållbart får invånarna subventionera antingen i form av ökad inflation eller genom direkta kreditinjektioner (vilket iofs indirekt leder till det förstnämnda oavsett).

 

Amen!

[Maple]

Som sagt är Volvos huvudproblem inte främst att de är dåliga på sälja bilar utan att hela bilbranschen är i kris pga finanskrisen.

 

Det är tveksamt med tanke på att Volvo vad jag vet gick med förlust för 2007 som överlag var ett oerhört bra år för bilindustrin. Fast du har ju rätt i att problemen blev akuta pga finanskrisen.

 

Problemet med att staten intervenerar är att för stort risktagande premieras. Lyckas det tar ägarna pengarna, misslyckas det räddas ägarna av att staten pytsar in pengar. Vad finns det då för incitament för företag att ha en vettig risknivå på bekostnad av potentiell vinst?

[Hjort]

Problemet med att staten intervenerar är att för stort risktagande premieras.

Det ar *ett* problem, inte problemet. Finns en hel del fler, bland annat att man tar "vanligt folks pengar" och ger till bland annat aktieagare i volvo.

[gdaily]

Det ar *ett* problem, inte problemet. Finns en hel del fler, bland annat att man tar "vanligt folks pengar" och ger till bland annat aktieagare i volvo.

Som tur är finns det ju inga "aktieägare" i Volvo, inte i den bemärkelen du tänker. Det finns EN aktieägare.

 

Hade det varit ett liknande bygg-stöd till exempelvis Skanska, så ja. Men nu har regeringen varit hyggligt öppen med att dessa pengar inte får föras vidare till USA, utan ska gödslas i Europa, inför en kommande försäljning av bolagen.

 

Dessutom är det ju brygg-lån, inte gåvor.

 

Jag är förvisso ganska så negativt inställt till det,men man bör ju diskutera rätt sak i alla fall.

[Benny_81]

1) förluster skapar inte välstånd, företag med sund ekonomi kommer att överleva på marknaden utan subventioner

 

Just det. Men som sagt är det stor kris nu och därför tillåter jag mig spekulera lite längre än så.

 

2) det är inget "fel" på marknaden när företag går i konkurs och folk blir arbetslösa, det visar att marknaden fungerar som den ska. utan konkurser och självsanering och med "too big to fail"-tänket så kommer det däremot alltid finnas företag som tar för stora risker med win-win-tänk. de tillåts inte gå i konkurs om det slår fel och vinner massor om det slår rätt. företagen tar uppsidan och befolkningen tar nedsidan.

 

Vinsterna privatiseras och förlusterna socialiseras.

 

3) det duger inte att skylla på makroekonomiska effekter mot företag som om de utgör något slags nedrigt tvång mot företaget ifråga. du ser inte hm eller ikea gnälla om hur hårda tiderna eftersom de styrs på ett ekonomiskt sunt vis och har sina "bases covered" för vilka makroscenarier som än må ske. klarar man som företag inte att planera långsiktigt vad det gäller belåning, lagerhållning, kassa eller vad det än må gälla så förtjänar man inte att överleva. det är statliga interventioner som premierar den "rovkapitalism" och "korsiktiga vinstintressen" som folk som du ständigt gapar om. att hålla på med konstgjord andning på usla företag är att stjäla från en hel befolkning för att hålla högljudda lobbyister mätta och belåtna

 

Javisst. Så västvärldens regeringar är alltså förda bakom ljuset av lobbyister och en populistisk opion? Nationalekonomen och nobelpristagaren Paul Krugman menar att trettio-talets depression lärde oss just att visa företag är "to big to fail"(vilket jag som lekman tycker verkar vara en sund analys, trots att det handlar om välja mellan två dåliga alternativ). Men han är också bara en populistisk lobbyist?

 

4) "pengar" kommer inte från ingenstans, så länge inte depreciering sker. de alltför höga löner som industriarbetare inom förlustföretag har finns endast på bekostnad av resten av befolkningens välstånd. det som inte är marknadsmässigt hållbart får invånarna subventionera antingen i form av ökad inflation eller genom direkta kreditinjektioner (vilket iofs indirekt leder till det förstnämnda oavsett).

 

Intressant infallsvinkel. Tror inte lönerna är den stora grejen inom fordonsindustrin. För några år sedan så kostade 6 holländska industriarbetare lika mycket som 300 indiska industriarbetare.

[gdaily]

När det kom till varvindustrin så fungerade det för länder som Holland och Finland. Men borgarna vid makten på den tiden i Sverige trodde på den fria marknaden och skjöt förmodligen inte till tillräckligt med pengar.

Nåja. Varvskrisenbörjade i slutet av 60-talet och varade fram till 1985. Borgarna var under 1976-82 i regeringsställning, annars var det röd regering. Värt att notera är att det är röd regering som la ner miljardrullningen till varvsindustrin.

[gdaily]

Vidare så bygger ju faktiskt Volvo och Saab prylar som folk kan tänka sig att köpa, bara inte just nu.

 

Under varvskrisen var det ingen som ville köpa de produkter som svenska varv spottade ut sig. Fel produkter till helt fel priser.

[Benny_81]

Som tur är finns det ju inga "aktieägare" i Volvo, inte i den bemärkelen du tänker. Det finns EN aktieägare.

 

Hade det varit ett liknande bygg-stöd till exempelvis Skanska, så ja. Men nu har regeringen varit hyggligt öppen med att dessa pengar inte får föras vidare till USA, utan ska gödslas i Europa, inför en kommande försäljning av bolagen.

 

Dessutom är det ju brygg-lån, inte gåvor.

 

Jag är förvisso ganska så negativt inställt till det,men man bör ju diskutera rätt sak i alla fall.

 

Javisst, det handlar om två dåliga alternativ.

 

Nåja. Varvskrisenbörjade i slutet av 60-talet och varade fram till 1985. Borgarna var under 1976-82 i regeringsställning, annars var det röd regering. Värt att notera är att det är röd regering som la ner miljardrullningen till varvsindustrin.

 

SAP är också borgare

 

Jag tycker iaf det är ett historiskt intressant exempel. För de europeiska länder(och sydkorea) som lyckades få sin varvsindustri att överleva gjorde det med hjälp av statligt stöd. De hade knappast lyckats annars. Jag menar att det är bra att ha högteknologisk industri i ett land och att staten kan spela en roll för att vara med och utveckla den osv.

[Benny_81]

Vidare så bygger ju faktiskt Volvo och Saab prylar som folk kan tänka sig att köpa, bara inte just nu.

 

Bra poäng. Jag har iofs sagt det tidigare själv ett flertal gånger. Än fast Saab 95 var min absoluta favoritbil när jag körde taxi så har dock företaget haft lönsamhetsproblem under lång tid. Det är lite skumt, Volvo har ju iaf gått bra under 2000-talet.

 

Under varvskrisen var det ingen som ville köpa de produkter som svenska varv spottade ut sig. Fel produkter till helt fel priser.

 

Ok, jag får ta ditt ord på det. Jag är själv inte så insatt i den.

[gdaily]

De japanska varven hade accelererat sin utbyggnad under 1960-talet och detta fortsatte under 70-talet. Samtidigt började de sydkoreanska varven göra sig gällande. En omfattande överbeställning skedde av framförallt tungt tanktonnage - supertankers - och 1974 visade internationella analyser att det inte skulle finnas utrymme för ytterligare efterfrågan på tankers, än vad som då fanns i orderböckerna, under en kommande 10-årsperiod. De höga internationella oljepriserna - oljekrisen - och en tillfälligt avtagande världshandel gjorde också att behovet av nya fartygsbeställningar minskade. Detta kom att drabba speciellt Sverige som var ett högkostnadsland med en överetablering inom varvsindustrin, som drivits på genom såväl facklig som statlig inblandning. Att de flesta svenska varven dessutom var specialiserade just på tillverkning av oljetankers - VLCC och ULCC - gjorde inte saken bättre. Det fanns inga nybeställare av tanktonnage längre. Detta borde ha uppmärksammats av de svenska varvsledningarna.

 

En tungt vägande orsak till det accelererade lönekostnadsläget var omläggningen av lönemodellen för varvsindustrin. Detta var en eftergift till Metallfacket och krav från den socialdemokratiska regeringen, när man ställt upp och räddat Götaverken. Det nya månadslönesystemet, ledde bl.a. till arbetskraftsbrist i den mest produktiva arbetskadern. Dessa gick företrädesvis till den växande byggnadsindustrin och bilindustrin vid denna tidpunkt. Ett väl fungerande system med ackordslöner och arbetslag, som möjliggjorde återväxt genom lärlingssystemet, ersattes nu av ett helt artfrämmande månadslönesystem. Varven tvingades till överanställningar och att anlita s.k. grå arbetskraft, som villiga uthyrningsfirmor tillhandahöll. Produktiviteten sjönk oroväckande och kostnaderna rakade i höjden.

 

.

[jello]

Just det. Men som sagt är det stor kris nu och därför tillåter jag mig spekulera lite längre än så.

eh, va? det är kris, så du tänker långsiktigt genom att agera kortsiktigt? ofelbar logik, hörru.

 

Javisst. Så västvärldens regeringar är alltså förda bakom ljuset av lobbyister och en populistisk opion? Nationalekonomen och nobelpristagaren Paul Krugman menar att trettio-talets depression lärde oss just att visa företag är "to big to fail"(vilket jag som lekman tycker verkar vara en sund analys, trots att det handlar om välja mellan två dåliga alternativ). Men han är också bara en populistisk lobbyist?

fin appeal to authority där. krugman är belönad med "nobelpriset" för sitt arbete kring stordriftsfördelar, inte för sin fantastiska insikt i orsak och verkan i ekonomin i depressionens amerika. någon som däremot belönats för just det är milton friedman och han hävdar motsatsen till vad krugman gör. nu tycker jag iofs inte att att det är ett giltigt argument för någonting, mer bara en idiotförklaring av ditt "argument" i frågan. nobelpriset i ekonomi är öht rätt fjantigt; nästan ett lika stort skämt som fredspriset.

 

 

Intressant infallsvinkel. Tror inte lönerna är den stora grejen inom fordonsindustrin. För några år sedan så kostade 6 holländska industriarbetare lika mycket som 300 indiska industriarbetare.

isf skulle outsorcing inte förekomma öht. du kanske kan skriva nåt intressant om denna banbrytande insikt du verkar ha i frågan. jag är ivrig att höra mer.

[Benny_81]

gdaily:

 

Den sydkoreanska staten lyckades alltså bättre i sitt sammarbete med varven.