Hur ofta följer ni pokermatematiken?

[Drunken_Penguin]

Nja... Det gäller ju vid en all-in, inte när det är betting kvar att göra. Men vi behöver inte hänga upp oss på att exemplet är felaktigt (för att vi råkar veta vad fi har) utan om vi inte vets fiendens hand så stämmer det någorlunda).

 

Ja, lite fel är det, det kan jag hålla med om. Min poäng var att illustrera att de pengar man lagt in i potten tidigare är inte automatiskt förlorade. Då tycker jag att exemplet duger något så när.

[Solidify]

Jag blir oerhört fascinerad av rubriken. Det är som att säga "brukar ni sträva efter att följa en optimal strategi inom spelets ramar, eller gör ni medvetet avsteg från den optimala strategin fastän ni vet att det är [dumt/icke-optimalt/etc]?"

 

Poker är ett spel som bygger på matematik, varför det borde vara självklart varför rubriken i sig är så bisarr i sammanhanget.

 

Att jag tycker det är ett så intressant ämne beror på att jag tolkar det hela som att det finns minst en person (OP) som överväger att inte sträva efter att spela optimalt (av för mig helt oklar anledning) och det får mig att fundera på konceptet med missbruk av ett spel. Varför syssla med en verksamhet (läs här: spelstrategi), vilken det än vara månde, som objektivt sett är misslyckad? Räcker detta för att klassa verksamheten som missbruk, eller krävs det negativa konsekvenser utanför verksamheten (ex i spelsammanhang förlust av jobb, familj, pengar osv)?

[ampixo]

Eller räcker det med att man tror sig veta vad optimal strategi är?

[AdslVerbe]

Jag blir oerhört fascinerad av rubriken. Det är som att säga "brukar ni sträva efter att följa en optimal strategi inom spelets ramar, eller gör ni medvetet avsteg från den optimala strategin fastän ni vet att det är [dumt/icke-optimalt/etc]?"

 

Det kan nog diskuteras iofs. Kortsiktiga avsteg torde kunna ge positivt väntvärde på sikt även om det inte gör det för stunden. I form av balans tex?

[ampixo]

Försöker du säga att balans-spel inte är matematiskt eller vad menar du AdslVerbe

[AdslVerbe]

Försöker du säga att balans-spel inte är matematiskt eller vad menar du AdslVerbe

Hehe...tänkte väl nästan att jag skulle röra till det . OBSERVERA dock att mitt inlägg ställdes mer som en fråga än ett påstående.

 

Mina tankegångar var att balans-spel inte behöver vara kortsiktigt matematiskt korrekt, även om det är långsiktigt korrekt. Förstår du mina tankegångar? Rätt/Fel?

[gdaily]

Vi kan väl släppa balansspelsdiskussionen i den här tråden, frågeställaren har tillräckliga problem att förstå det ytterst grundläggade, krångla inte till det ännu mer.

[Ymer2]

Ditt problem är att du tänker alldeles för snävt. Beslut som tas innan din syn på floppen har också ett EV. Så som du räknar har alla beslut som tagits tidigare i handen haft ett EV på -100%, vilket inte är sant. Beslut tidigare än A påverkar inte ditt EV för syn i A, men de påverkar ditt totala EV i handen.

 

Säg att du sitter i BB med KhQh, och SB minraisar till 2BB efter att alla lagt sig. Du råkar få en skymt av hans kort som är ATo.

 

Du har ca 43% vinstchans, och behöver 25% för en korrekt syn, alltså synar du.

 

Floppen kommer Ah 7h 6d. Nu går SB all in med 4BB. Dina pottodds är 2:1 (33%), och du har 37% vinstchans. Alltså synar du återigen.

 

Räknar man som du gör, så kommer du på floppen i 63% av fallen förlora 6BB (din insats), eller 378BB på 100 händer, och vinna 8BB i 37% av fallen, eller 296BB. Alltså 82BB/100 händer i förlust, TROTS att du har tagit två beslut som båda är +EV.

 

Hur räknar man ut vinstchans innan floppen? är det bara för att vi såg Fi hand?

25% för korrekt syn är 1/4=25% eller?

 

Om man vill veta om en hel hand totalt går med förlust eller vinst, det som jag har försökt räkna ut men som tydligen är fel hur gör man då?

 

Om alla beslut man gör genom hela handen har +EV betyder det att total handen får +EV också? Om den spelas flera gånger.

[henjon]

Blåser lite liv i denna tråd.

 

Är det något i den här stilen du är ute efter Ymer?

 

statistik starthänder

 

Såvitt jag begriper så är händernas EV uträknat på det faktiska utfallet +- för alla de spelare som spelade dem i olika lägen (antingen det nu var genom ett frivilligt beslut eller genom att de checkade in med handen från stora mörken eller från en autoblind i ett cashgame)

 

För oss som är nybörjare eller på sin höjd mediokra spelare så borde valet av starthänder vara självklart: Uteslut spel med alla starthänder som har negativt EV och lägg dig förmodligen en bit över de händer som precis når break-even. Eftersom man som bäst är en medelmåtta så finns ju ingen som helst anledning att tro att man skulle få bättre utdelning på att spela handen än vad genomsnittet lyckas med.

 

Detta måste dock hållas isär från hur man faktiskt agerar när man väl gått med. Då blir det faktum att du gjorde fel i det tidigare läget som gick med på A5o helt irrelevant. Om du fick ett drag till en nötfärg på floppen så är det en kalkyl av det läget som gäller. Om en motståndare öppnar potten med ett bet som ger dig tillräckliga pottodds så gå med. Annars går du inte med. Hela resonemanget kring implicita odds tror jag att vi gröngölingar gör klokast i att helt ignorera när det gäller beslut om att gå med eftersom det kräver en djupare förståelse för spelet och antagligen bara riskerar att leda till att man lurar sig själv att rättfärdiga överoptimistiska syner som gör att man själv kommer att få ett negativt EV av att exempelvis spela öppna stegdrag som kommit på floppen.

 

EDIT: Glöm förresten inte att titta på hur EV påverkas av position vid bordet. Läser Harrington just nu och han - liksom Sklansky - varnar särskilt för att gå med på marginella händer i tidig och i viss mån även i mellanposition. Det är förledande enkelt att syna med KT när det "kostar så lite" Men alltför många gånger blir man kraftigt höjd av någon och då har man antingen gjort ett bet för ingenting eller så slösar man (antagligen) bort mer pengar på en syn. Dessutom är ju just dessa händer ofta extra svårspelade när de träffar ett par och risken att bli utdragen legitimt eller av en aggressiv spelare är hög. Jag har själv börjat komma till insikt om detta på allvar nu genom learing-by-doing och tänker försöka tighta till mitt spel ännu mer.

[Ymer2]

implicita odds är ju nästan viktigare än vanliga odds i nl. Se bara till att hans stack är tillräckligt stor (och din med) för att det ska vara värt med dom implicita oddsen.

[henjon]

Men om du drar för en flush/straight så är du matematiskt en underdog (givet att din motståndare har en "normal" hand som ett hyfsat högt par eller bättre). Om du synar fast du inte har pottodds så måste du vara säker på att du verkligen får ut mer väsentligt mer pengar de gånger ditt drag träffar på turn eller river. I det här läget kontrollerar ju också din motståndare pottens storlek genom sina värdebet. Du kan naturligtvis höja istället för att bara syna för att få upp de implicita oddsen (motståndaren blir mer pottbunden och chansen ökar att han spelar handen "to the bitter end" även när han misstänker att du har träffat ditt drag antar jag att du menar)Å andra sidan gäller samma sak dig själv. Du måste kunna kompensera rejält de gånger (ca 1 på 4) som du träffar för alla gånger du inte träffar och därmed förlorar handen om du inte kan bluffa hem den. Det är det jag menar är ett svårt spel som jag med mina nuvarande pokerskills knappast skulle försöka mig på, annat än möjligen undantagsvis.

 

Anta för enkelhets skull att du har ett öppet stegdrag efter turn som är i tre olika färger (du kan alltså i normalfallet utgå från att din stege kommer att vara nötterna om du träffar). Du har ung 4½ mot 1 att lyckas på river. Potten är 550 efter satsning 200 preflop från din motståndare syn från dig och fold på mörkarna 50/100 + övriga spelare. Ni checkade bägge på floppen (av en anledning vi inte behöver bry oss om här)Din motståndare satsar 300 på turn. Du tror att han har ett högt/mellanhögt par och att din enda out är att träffa din stege. Ditt pottodds för syn är 850/300 = 2,8

 

Låt säga att du bara har 300 kvar och gör så här 100 gånger. Naturligtvis får du inga implicita odds då, men man kan få en bild av hur stort ditt underläge är som du måste kompensera för. Du är underdog 4.75 mot 1. Spelar ni denna hand 100 ggr så:

 

* satsar du totalt 30000

* vinner tillbaka 1150 17 ggr (ca) = 19550

* förlorar dina 300 resterande 83 ggr = 24900

 

Resultat: Underskott 5350.

 

Om vi nu antar att din stack inte var tom så måste du försöka vinna igen dessa 5350 på de 17 ggr du faktiskt träffar. Det betyder att du måste få ut drygt 300 till av motspelaren varje gång på river. Du kan naturligtvis försöka bluffa också ett antal av de gånger du inte träffar. Men då måste du också ta med i beräkningen att du blir synad ett antal gånger och förlorar mer pengar.

 

Visst ökar som sagt möjligheten att få motståndaren pottbunden om du får in mer pengar. Problemet är att då blir samtidigt dina egna pottodds sämre. Om vi tänker oss att motståndaren har vänligheten att "bygga potten" större åt er genom att satsa 500 istället i exemplet ovan så kommer du att ha ett underskott på ca 15000 som du måste få ut av din motspelare de 17 gångerna du träffar. Nu måste du plötsligt få ut nästan 1000 av honom varje gång på river. Problemet är att du vet inte hur han kommer att agera om du talar först. Beta 1000 (mot en pott på 1550) och jag tippar att du lär se honom folda ett antal gånger. Beta säg 300 och han nöjer sig förmodligen med att syna ett antal gånger då han kanske är lite rädd för att du träffade ett bättre drag.

[FiSherman63]

Du kan naturligtvis höja istället för att bara syna för att få upp de implicita oddsen

 

Ett snabbt tips: Glöm inte att väga in det oerhört viktiga konceptet fold equity i dina resonemang. Dvs det allra största värdet när du höjer med ett drag kommer från de gånger du får din motståndare att folda en bättre hand, inte att du får mer betalt de gånger draget sitter.

[henjon]

Ett snabbt tips: Glöm inte att väga in det oerhört viktiga konceptet fold equity i dina resonemang. Dvs det allra största värdet när du höjer med ett drag kommer från de gånger du får din motståndare att folda en bättre hand, inte att du får mer betalt de gånger draget sitter.

 

 

Mm... Men kan man räkna med att detta är ett vinnande spel om man gör det helt slumpmässigt mot motståndare man inte känner och inte har någon egentlig aning om vilken hand han egentligen kan sitta på? Jag spelar liksom, antar jag, de flesta nybörjare eller seminybörjare på låga nivåer. I mitt fall i huvudsak turneringar för mellan 2 och 5 dollar i inköp. Här finns ju allt från synmaskiner som går med to the bitter end med sitt mellanpar (som ju trots allt slår mitt drag varje gång jag inte träffar det)till folk som bara synar med JJ och sen slowspelar sin triss så länge det bara går (Det känns ibland som den enda finess som alla har kläm på och ALLTID använder). Ett lönsamt bluffande kräver väl både en förmåga att gissa motståndarens beteende bättre än slumpen och - ofta åtminstone - någorlunda tänkande motståndare?

 

Vad jag inser att jag sitter här och babblar om är egentligen en mycket mer allmänt hållen diskussion om vad som är en rimlig strategi för en nybörjare/semi-nybörjare som dessutom rör sig i en okänd terräng med i huvudsak okända motståndare. Kanske läge för egen tråd om det?

[Ymer2]

Låt säga att du bara har 300 kvar och gör så här 100 gånger. Naturligtvis får du inga implicita odds då, men man kan få en bild av hur stort ditt underläge är som du måste kompensera för. Du är underdog 4.75 mot 1. Spelar ni denna hand 100 ggr så:

 

* satsar du totalt 30000

* vinner tillbaka 1150 17 ggr (ca) = 19550

* förlorar dina 300 resterande 83 ggr = 24900

 

Resultat: Underskott 5350.

 

Du måste ju räkna med dom gångerna du träffar på floppen eller turn också.

[henjon]

Du måste ju räkna med dom gångerna du träffar på floppen eller turn också.

 

Nej, för den här beräkningen visar det matematiska utfallet av att spela vidare handen från just detta läge. Vad du gjort tidigare är inte relevant, vilket också har nämnts flera gånger i den här tråden. De pengar som är i potten, de är redan där. Harrington tycker jag tydliggör detta väldigt bra i vol 1 av "Harrington on hold em". Det spelar ingen roll om du så gjorde den mest korkade synen i världshistorien på en tidigare gata, nu gäller nya förhållanden att analysera.

 

Däremot går det naturligtvis att beräkna den matematiska sannolikheten av att ett spel med exempelvis JTs från preflop träffar vinnande på den fortsatta resan. Här undrar jag dock om du inte tänker fel när du skriver som ovan. Visst kommer du att träffa på floppen direkt ibland. Men du måste också räkna alla de gånger då floppen kommer värdelöst från din synvinkel och vare sig ger dig en hand eller ett drag.

 

Det faktiska utfallet från en stor mängd givar nätpoker länkade jag väl till tidigare?

[Ymer2]

Jag har ju sagt att man kan spela utöver sina pottodds om man räknar med implicita odds. Om du har noll implicita odds i det läget du beskriver 'är det ju korrekt att säga att vi går med förlust i längden.

 

Men om du räknar med implicita odds så behöver vi minst 315 extra på rivern för att gå med vinst. ett sånt bet i en 1100 pot är inte alls mycket. Men själva iden var ju att det här inte utförs mot vem som helst. Bra spelare kommer kanske lägga sig när dom ser att du kan ha träffat din stege medans andra går allin tex.